un bambino mi ha interrogato

[richard]

C'è però da dire allora che talvolta dipende anche da come si pone l' "ente" verso i suoi "fedeli".

Forse una delle cose più criticate alle chiese vere e proprie è proprio il loro "marciare" su questi sentimenti di fiducia e speranza per presentarsi come detentori di verità e soluzioni che in realtà non posseggono.

Il fulcro del discorso è verso chi/che cosa vengono orientati quei sentimenti di fiduca/speranza. Se questo chi/qualcosa è (o è presentato come) "materiale" si attua la strumentalizzazione che indichi.

Per esempio, giusto per rendere meglio l'idea, una frase del tipo "la scienza risolverà tutti i nostri problemi" ha una forte connotazione religiosa (impostazione indicata spesso come scientismo). Difatti una mera realizzazione umana (la scienza) viene elevata ad "entità superiore sovrana, inamovibile, naturale e che tutto può" verso la quale si ripone fede e speranza.
Un altro caso di impostazione fortemente (e probabilmente inconsapevolmente) religiosa è indicato da atteggiamenti tipo: "con il denaro otterrò quello che voglio". Qui, di nuovo, la mera realizzazione umana del denaro viene elevata ad "entità superiore sovrana, inamovibile, naturale e che tutto può" verso la quale si ripone fede e speranza. E di queste impostazioni ve ne sono a bizzeffe, per svariatissime realizzazioni umane.
Il meccanismo è sempre lo stesso:
1) l'uomo realizza;
2) l'uomo perde di vista di essere realizzatore (quindi la realizzazione diviene "naturale" e "inamovibile");
3) l'uomo elegge (su base d'autorità) dei "sacerdoti" che custodiscano e rappresentino la realizzazione e di questi segue le direttive;
4) l'uomo ripone quindi fede e speranza nella realizzazione e nei suoi "sacerdoti".
Ogni qualvolta il suddetto schema si attui l'uomo diventa espressione esplicita della propria naturale religiosità.
Alla fine, quindi, quasi non è più questione l'essere o meno religioso, ma solo verso che cosa si orienta il proprio essere religiosi.

Quello che l'uomo dovrebbe focalizzare è che ciò che realizza gli è sempre sottomesso ed è l'uomo stesso ad esserne padrone e regolatore per il proprio bene e la propria utilità, a prescindere da sentimenti di fiducia e di speranza (che sono, in ottica cristiana, solo malformazione delle virtù teologali che la rivelazione propone).
La vera risorsa per la vita umana è rappresentata da ciò che l'uomo si ritrova, non creato/realizzato dallo stesso, ma esclusivamente proveniente/dato da "un dio" o "dal caso" e che può trasformare/incanalare a proprio piacimento e per il proprio benessere.

[gorgone]

Non credo che porsi la domanda sia invece da "cattivo" cattolico. Visto che la chiesa ha ammesso di aver sbagliato in passato (con galileo, o con i preti pedofili ad esempio) non è detto che non lo stia facendo pure ora in aspetti più o meno grossi del suo "mandato".

tu ponevi la domanda dall'ottica di gesù, di dio.
dio nel momento della creazione, non della chiesa, della creazione prima ha già vissuto tutto, egli vive nell'eterno presente (per questo anche i tre giorni non devono essergli sembrati un granché da dire al padre umano nel momento in cui partiva, già era di ritorno nella sua visione del tempo, ma qua cazzeggiamo) non ha senso chiedersi se dio sia felice del mondo, dio ci ha dato il libero arbitrio, ma ogni nostra scelta e la scelta di ogni uomo futuro l'ha già contemplata.
nell'atto della creazione è compreso il sì di dio.
questo per un credente.
se ti poni quella domanda - chiaramente - la tua fede vacilla.

è come se dicessi: alleno i bicipiti una volta ogni 15 giorni in 3 serie 12 rep con otto chili, come mai non mi crescono i polpacci?

[KURTANGLE]

Sergio i figli di atei rarissimamente diventano credenti , mentre invece molto spesso i figli di credenti diventano atei...
Diciamo che in realtà sono proprio i genitori atei quelli che lasciano meno " scelta " ad un figlio...anche se potrà sembrarti paradossale.
Chiaro comunque che non essendo ne tu ne tua moglie credenti non potevate educare vostra figlia in altro modo, a meno che di non darle come precettore Sean

[Sean]

Credo che i catechisti non abbiamo bene spiegato alla figlia di Sergio il senso di quel "con Gesù dentro ti sentirai diversa". L'ostia è una medicina per l'anima, è lì che agisce, ma si deve credere che quel pezzo di pane sia realmente il corpo di Cristo: solo allora quel corpo può agire con la sua presenza reale. Assieme al battesimo, la comunione è un potentissimo sacramento: è già importante averla fatta. Pascal con tutte le sue forze volle ricevere l'ultima ostia sul letto di morte, e si commosse come un bambino la volta che il prete entrò nella sua stanza per dargli il viatico. Gesù non può intervenire senza il nostro assenzo.

[KURTANGLE]

. Gesù non può intervenire senza il nostro assenzo.

.

[Sergio]

Sergio i figli di atei rarissimamente diventano credenti , mentre invece molto spesso i figli di credenti diventano atei...
Diciamo che in realtà sono proprio i genitori atei quelli che lasciano meno " scelta " ad un figlio...anche se potrà sembrarti paradossale.
Chiaro comunque che non essendo ne tu ne tua moglie credenti non potevate educare vostra figlia in altro modo, a meno che di non darle come precettore Sean

Mi spieghi perchè un figlio andrebbe educato? Perchè dovresti "insegnargli" (con mie parole inventargli) Dio?
Ritorno sempre li..... questo dio così grande che tutto ha creato che tutto regola, ma che non può spiegare ad un bambino che lui esiste Deve essere un prete, che sembra abbia letto su un vecchio, libro, tradotto, chi dice in un modo chi dice in un altro.....
Ed io dovrei tirare i dadi e scegliere la religione corretta per mio figlio? Piuttosto che lasciarlo libero di scegliere ciò che vuole?
Ti rendi conto di quello che il pensiero comune, quello del popolo gregge da per buono?

[Sergio]

Credo che i catechisti non abbiamo bene spiegato alla figlia di Sergio il senso di quel "con Gesù dentro ti sentirai diversa". L'ostia è una medicina per l'anima, è lì che agisce, ma si deve credere che quel pezzo di pane sia realmente il corpo di Cristo: solo allora quel corpo può agire con la sua presenza reale. Assieme al battesimo, la comunione è un potentissimo sacramento: è già importante averla fatta. Pascal con tutte le sue forze volle ricevere l'ultima ostia sul letto di morte, e si commosse come un bambino la volta che il prete entrò nella sua stanza per dargli il viatico. Gesù non può intervenire senza il nostro assenzo.

Un pò come il sale di Wanna Marki, lei lo ha specificato che se tu non ci credi non funziona, ma l'hanno arrestata.....

[Sergio]

Non so se parliamo della stessa cosa, ma ho trovato le immagini della tiara regalata al Papa da un fedele tedesco: bellissima (e così facciamo agitare Sergio)

Perchè caro papa dai solo il 10% in beneficenza? Il resto si sa.... esigenze di culto.
Meglio accumulare ricchezza, vuoi mettere? Più potere più potere, come suggeriva Cristo.

[Sean]

Non mi risulta che i preti telefonino a casa minacciando i comunicandi di versare denaro per ricevere l'ostia, o altrimenti succederanno guai alla famiglia e ai cari Ci si va spontaneamente a messa e a fare la prima comunione.

[KURTANGLE]

Mi spieghi perchè un figlio andrebbe educato? Perchè dovresti "insegnargli" (con mie parole inventargli) Dio?
Ritorno sempre li..... questo dio così grande che tutto ha creato che tutto regola, ma che non può spiegare ad un bambino che lui esiste Deve essere un prete, che sembra abbia letto su un vecchio, libro, tradotto, chi dice in un modo chi dice in un altro.....
Ed io dovrei tirare i dadi e scegliere la religione corretta per mio figlio? Piuttosto che lasciarlo libero di scegliere ciò che vuole?
Ti rendi conto di quello che il pensiero comune, quello del popolo gregge da per buono?

a un figlio si trasmettono i propri valori, la propria cultura e le proprie credenze, chiaro che tu non possa/debba insegnare a tua figlia di avere fede in Dio visto che tu non ne hai, sarebbe illogico , spero almeno tu ti sia mostrato possibilista con lei...esiste Dio? Non lo so, non lo sappiamo...milioni di persone credono in lui, milioni no.
Se Dio si manifestasse quotidianamente a noi, dimostrandoci che esiste e che puo' fare quello che vuole quando vuole sarebbe uno schifo di Dio....un tiranno che ci costringerebbe col suo potere a venerarlo ed obbedirci....Il libero arbitrio è quanto di piu' straordinario l'uomo abbia.
Comunque Sergio non ho detto che hai sbagliato ho solo constatato che un figlio di due genitori atei molto raramente finisce per trovare Dio e la fede, mentre molto spesso un figlio di due credenti finisce per diventare ateao ( il motivo è chiaro.....la società giorno dopo giorno si secolarizza sempre di più) , quindi dicevo solo che è chiaro che tua figlia già da piccola si mostri scettica verso certi insegnamenti ( data l'educazione ricevuta da te e tua moglie)
Per quello che ho detto nelle ultime 3 righe sostengo anche che un figlio di due atei è tra virgolette meno libero di scegliere di un figlio di due credenti.

( ps io pur non essendo ateo non mi considero cattolico, se non per cultura educazione e valori)

---------- Post added at 17:16:43 ---------- Previous post was at 17:15:10 ----------

eh si... immagino il Papa come si godrà quel corpicapo, alla prossima serata di gala all Excelsior con Briatore, Elisabetta Canalis ecc....

[Sergio]

Non credo che porsi la domanda sia invece da "cattivo" cattolico. Visto che la chiesa ha ammesso di aver sbagliato in passato (con galileo, o con i preti pedofili ad esempio) non è detto che non lo stia facendo pure ora in aspetti più o meno grossi del suo "mandato".

tu ponevi la domanda dall'ottica di gesù, di dio.
dio nel momento della creazione, non della chiesa, della creazione prima ha già vissuto tutto, egli vive nell'eterno presente (per questo anche i tre giorni non devono essergli sembrati un granché da dire al padre umano nel momento in cui partiva, già era di ritorno nella sua visione del tempo, ma qua cazzeggiamo) non ha senso chiedersi se dio sia felice del mondo, dio ci ha dato il libero arbitrio, ma ogni nostra scelta e la scelta di ogni uomo futuro l'ha già contemplata.
nell'atto della creazione è compreso il sì di dio.
questo per un credente.
se ti poni quella domanda - chiaramente - la tua fede vacilla.

è come se dicessi: alleno i bicipiti una volta ogni 15 giorni in 3 serie 12 rep con otto chili, come mai non mi crescono i polpacci?

Qui ha ragione, se usi la parola cattolico non devi più mettere in dubbio nulla, ma obbedire ciecamente ai dettami della chiesa cattolica.
Semmai dovresti dire cristiano, più genericamente.

[600]

Il fulcro del discorso è verso chi/che cosa vengono orientati quei sentimenti di fiduca/speranza. Se questo chi/qualcosa è (o è presentato come) "materiale" si attua la strumentalizzazione che indichi.

Per esempio, giusto per rendere meglio l'idea, una frase del tipo "la scienza risolverà tutti i nostri problemi" ha una forte connotazione religiosa (impostazione indicata spesso come scientismo). Difatti una mera realizzazione umana (la scienza) viene elevata ad "entità superiore sovrana, inamovibile, naturale e che tutto può" verso la quale si ripone fede e speranza.
Un altro caso di impostazione fortemente (e probabilmente inconsapevolmente) religiosa è indicato da atteggiamenti tipo: "con il denaro otterrò quello che voglio". Qui, di nuovo, la mera realizzazione umana del denaro viene elevata ad "entità superiore sovrana, inamovibile, naturale e che tutto può" verso la quale si ripone fede e speranza. E di queste impostazioni ve ne sono a bizzeffe, per svariatissime realizzazioni umane.
Il meccanismo è sempre lo stesso:
1) l'uomo realizza;
2) l'uomo perde di vista di essere realizzatore (quindi la realizzazione diviene "naturale" e "inamovibile");
3) l'uomo elegge (su base d'autorità) dei "sacerdoti" che custodiscano e rappresentino la realizzazione e di questi segue le direttive;
4) l'uomo ripone quindi fede e speranza nella realizzazione e nei suoi "sacerdoti".
Ogni qualvolta il suddetto schema si attui l'uomo diventa espressione esplicita della propria naturale religiosità.
Alla fine, quindi, quasi non è più questione l'essere o meno religioso, ma solo verso che cosa si orienta il proprio essere religiosi.

Quello che l'uomo dovrebbe focalizzare è che ciò che realizza gli è sempre sottomesso ed è l'uomo stesso ad esserne padrone e regolatore per il proprio bene e la propria utilità, a prescindere da sentimenti di fiducia e di speranza (che sono, in ottica cristiana, solo malformazione delle virtù teologali che la rivelazione propone).
La vera risorsa per la vita umana è rappresentata da ciò che l'uomo si ritrova, non creato/realizzato dallo stesso, ma esclusivamente proveniente/dato da "un dio" o "dal caso" e che può trasformare/incanalare a proprio piacimento e per il proprio benessere.

E' proprio quello il punto, potrebbe davvero sembrare che anche la chiesa cattolica (e non ovviamente solo quella) applichi questra strumentalizzazione in maniera sistematica. Non voglio dire che sia per forza così, ma direi che è un'opinione piuttosto diffusa.

tu ponevi la domanda dall'ottica di gesù, di dio.
dio nel momento della creazione, non della chiesa, della creazione prima ha già vissuto tutto, egli vive nell'eterno presente (per questo anche i tre giorni non devono essergli sembrati un granché da dire al padre umano nel momento in cui partiva, già era di ritorno nella sua visione del tempo, ma qua cazzeggiamo) non ha senso chiedersi se dio sia felice del mondo, dio ci ha dato il libero arbitrio, ma ogni nostra scelta e la scelta di ogni uomo futuro l'ha già contemplata.
nell'atto della creazione è compreso il sì di dio.
questo per un credente.
se ti poni quella domanda - chiaramente - la tua fede vacilla.

è come se dicessi: alleno i bicipiti una volta ogni 15 giorni in 3 serie 12 rep con otto chili, come mai non mi crescono i polpacci?

Il fatto che gli errori siano stati già pensati e previsti non elimina il fatto che questi siano stati comunque commessi. Chiunque in quel momento "percepiva" quell'errore non aveva forse ragione? Non si stava forse avvicinando di più a quella che era la volontà "finale" di Dio piuttosto che la Chiesa stessa?

[Sergio]

a un figlio si trasmettono i propri valori, la propria cultura e le proprie credenze, chiaro che tu non possa/debba insegnare a tua figlia di avere fede in Dio visto che tu non ne hai, sarebbe illogico , spero almeno tu ti sia mostrato possibilista con lei...esiste Dio? Non lo so, non lo sappiamo...milioni di persone credono in lui, milioni no.
Se Dio si manifestasse quotidianamente a noi, dimostrandoci che esiste e che puo' fare quello che vuole quando vuole sarebbe uno schifo di Dio....un tiranno che ci costringerebbe col suo potere a venerarlo ed obbedirci....Il libero arbitrio è quanto di piu' straordinario l'uomo abbia.
Comunque Sergio non ho detto che hai sbagliato ho solo constatato che un figlio di due genitori atei molto raramente finisce per trovare Dio e la fede, mentre molto spesso un figlio di due credenti finisce per diventare ateao ( il motivo è chiaro.....la società giorno dopo giorno si secolarizza sempre di più) , quindi dicevo solo che è chiaro che tua figlia già da piccola si mostri scettica verso certi insegnamenti ( data l'educazione ricevuta da te e tua moglie)
Per quello che ho detto nelle ultime 3 righe sostengo anche che un figlio di due atei è tra virgolette meno libero di scegliere di un figlio di due credenti.

( ps io pur non essendo ateo non mi considero cattolico, se non per cultura educazione e valori)

---------- Post added at 17:16:43 ---------- Previous post was at 17:15:10 ----------

eh si... immagino il Papa come si godrà quel corpicapo, alla prossima serata di gala all Excelsior con Briatore, Elisabetta Canalis ecc....

Kurt, tu sei libero di credere a quello che ti fa più piacere, Dio, Chiesa, Ufo, Fate, Gnomi, e tutte le frasettine da oratorio che vuoi "il libero arbitrio", "dio non viole interferire" (ma la chiesa si? ), l'importante è che ti faccia sentire bene.
Ai figli si trasmettono i propri valori, SI, la propria cultura SI, le proprie credenze? NO Già la parola credenza a me fa poco senso, figurati se vado ad insegnare a mia figlia le credenze, con tutto quello che ha da imparare in questa vita, piuttosto che studi altre cose utili, che si prenda 12 lauree, ma con mi perda tempo con delle "fregnacce"

Ma soprattutto.... non mi puoi dire che un figlio di due credenti è più libero di un figlio di genitori che non seguono nessuna religione, non fa senso, anche se lo ripeti mille volte, anche se da piccolo te lo hanno ripetuto un milione di volte, anche se continuano a ripeterlo tutto quelli che stanno attorno a te ogni giorno.

E' come dire che è meno influenzato dalla politica il figlio di un comunista, capisci?

[Sean]

Specifico che quel copricapo (la tiara papale) è fatto in materiale semiprezioso, così come semipreziose sono le pietre. Non ha un "valore" in denaro, e il Papa non lo indosserà. Fu Paolo VI a dismettere la tiara dai simboli indossati dai pontefici, vendendo la sua e donando il ricavato ai poveri. Da allora, nessun Papa ha più indossato quel copricapo così carico di storia.

[Sergio]

Il fatto che gli errori siano stati già pensati e previsti non elimina il fatto che questi siano stati comunque commessi. Chiunque in quel momento "percepiva" quell'errore non aveva forse ragione? Non si stava forse avvicinando di più a quella che era la volontà "finale" di Dio piuttosto che la Chiesa stessa?