un bambino mi ha interrogato

[Liam & Me]

Si Sean, ma sto bambino guarda che ti incalzerebbe come un pitbull che non molla la gamba. Ovviamente aggistandolo per la sua eta', lui prende e ribatte "Si, ho capito. ma io so che devo avvertire sempre mamma e papa' prima di allontanarmi. Perche' Gesu' fanciullo non li avverti' semplicemente? -e poi poteva fare tutto cio' che voleva o sentiva giusto- ". Lui accetta che Gesu' "doveva sbrigare le cose del Padre suo", ma fa avanti semplicemente un'istanza che per lui e' basilare: avvisa i tuoi genitori quando ti allontani. Sinceramente, l'avere l'accortenza di avvisare Maria e Giuseppe non esculeva affatto l'andare poi a "sbirgare gli affari del Padre celeste".
Questo bambino e' tremendo. Un'altra volta, dopo che gli ho risposto su cosa facevo nella vita, mi ha chiesto tipo "ma perche' stai sempre ad operare i vecchi che stanno per morire? se soffrono e stanno per andare in paradiso, e' meglio. perche' non li fate andare in paradiso?"

uno dei figli di un mio collega e' uguale.

Ti fa delle domande che ti mettono a sedere. E quando ti vede tentennare ti da' la sua risposta che e' quasi sempre di una logicita' disarmante.
L'unico modo per placarlo e' adottare una logica ancora piu' ferrea della sua.

Il tuo poi e' anche ginger, sara' anche peggio.

[Sean]

posso chiederti perchè?
ti chiedo da niubbo..so giusto un po' la storia della riforma

Perchè hanno troncato l'unità della trasmissione della religione autentica, che si tramanda attraverso la Scrittura e attraverso la Tradizione apostolica. I protestanti (per rifiutare la Chiesa di Roma) hanno rinunciato al lume della Tradizione per interpretare e leggere la Scrittura, facendo spuntare eresie come funghi. In definitiva, credendo di avvicinarsi a Cristo, senza mandato apostolico (che è autorità ma anche grazia e guida sicura; è roccia dove poggiare) se ne sono drammaticamente allontanati. Inseguono loro stessi, non la Parola. Sono andati anche oltre Lutero, dividendosi in decine di sotto-sette. Senza Pietro si va in ordine sparso e confuso. Se ci si allontana dalla vera vite, il ramo si secca: non c'è prova più evidente del protestantesimo a dimostrare questa verità evangelica.

[cesko92]

Perchè hanno troncato l'unità della trasmissione della religione autentica, che si tramanda attraverso la Scrittura e attraverso la Tradizione apostolica. I protestanti (per rifiutare la Chiesa di Roma) hanno rinunciato al lume della Tradizione per interpretare e leggere la Scrittura, facendo spuntare eresie come funghi. In definitiva, credendo di avvicinarsi a Cristo, senza mandato apostolico (che è autorità ma anche grazia e guida sicura; è roccia dove poggiare) se ne sono drammaticamente allontanati. Inseguono loro stessi, non la Parola. Sono andati anche oltre Lutero, dividendosi in decine di sotto-sette. Senza Pietro si va in ordine sparso e confuso. Se ci si allontana dalla vera vite, il ramo si secca: non c'è prova più evidente del protestantesimo a dimostrare questa verità evangelica.

capisco il tuo punto di vista..ma in qualche modo non credi che il loro allontanamento aveva dei fondamenti seri?

[Sean]

capisco il tuo punto di vista..ma in qualche modo non credi che il loro allontanamento aveva dei fondamenti seri?

L'unico fondamento che potrebbe avere la parvenza di serietà sarebbe quello dello scandalizzato grido di Lutero, che chiedeva alla Curia di Roma di essere più morigerata. Ma Lutero ha sbagliato deviando per questo solo fatto di ordine materiale (e non spirituale) dalla successione apostolica. La Chiesa la si riforma dall'interno, come fece Francesco e come fecero innumerevoli altri santi e laici. Uscirne, vuol dire gettare il bambino assieme all'acqua sporca, e non avere ben presente il fatto che Cristo ha fondato una sola Chiesa su Pietro e sugli apostoli. E che ha lasciato al solo Pietro il compito vicario di "legare e sciogliere" qui come in cielo. Di pascere il gregge e di confermare i fratelli. E ha promesso ad una sola Chiesa l'assistenza perpetua e la fortezza contro le porte degli Inferi (non praevalebunt). L'unità della Chiesa - della quale il Papa è il simbolo visibile - non è una invenzione romana, ma promana direttamente dalle parole di Cristo. Chi attenta all'unità (qualunque sia la causa) si mette fuori: diventa apostata. E se aveva una pur minima ragione, lo scandalo che ne consegue lo fa passare direttamente e completamente dalla parte del torto.

[cesko92]

L'unico fondamento che potrebbe avere la parvenza di serietà sarebbe quello dello scandalizzato grido di Lutero, che chiedeva alla Curia di Roma di essere più morigerata. Ma Lutero ha sbagliato deviando per questo solo fatto di ordine materiale (e non spirituale) dalla successione apostolica. La Chiesa la si riforma dall'interno, come fece Francesco e come fecero innumerevoli altri santi e laici. Uscirne, vuol dire gettare il bambino assieme all'acqua sporca, e non avere ben presente il fatto che Cristo ha fondato una sola Chiesa su Pietro e sugli apostoli. E che ha lasciato al solo Pietro il compito vicario di "legare e sciogliere" qui come in cielo. Di pascere il gregge e di confermare i fratelli. E ha promesso ad una sola Chiesa l'assistenza perpetua e la fortezza contro le porte degli Inferi (non praevalebunt). L'unità della Chiesa - della quale il Papa è il simbolo visibile - non è una invenzione romana, ma promana direttamente dalle parole di Cristo. Chi attenta all'unità (qualunque sia la causa) si mette fuori: diventa apostata. E se aveva una pur minima ragione, lo scandalo che ne consegue lo fa passare direttamente e completamente dalla parte del torto.

intendevo proprio questo..grazie per la risposta, molto esaustiva

[thetongue]

uno dei figli di un mio collega e' uguale.

Ti fa delle domande che ti mettono a sedere. E quando ti vede tentennare ti da' la sua risposta che e' quasi sempre di una logicita' disarmante.
L'unico modo per placarlo e' adottare una logica ancora piu' ferrea della sua.

Il tuo poi e' anche ginger, sara' anche peggio.

Pensa che eravamo a vederci il dvd di "True Grit" e sto bambino mi ossessionava. Sai, uno di quei momenti nella vita che ti fanno salire l'istinto infanticida

[greenday2]

Mmhh.....guarda, se te lo spedissi a casa, l'unico modo di arrestarlo sarebbe abbatterlo a colpi di carabina. Con questa risposta dismissing aizzeresti solo la sua ferocia pel di carota

e' un futuro silverback.

Se imparerà a leccare quando c'è da leccare.

[richard]

il figlio di un amico, a casa del quale ero a cena ieri. aveva la bibbia dei bambini, stava leggendo l'episodio di Gesu' fanciullo nel tempio coi sapienti e mi ha chiesto, piu' o meno (era un bambino di 9 anni, irlandese. quindi parafraso), "ma io capisco che Gesu' doveva parlare di suo Padre coi sapienti del tempio, ma non poteva semplicemente avvisarli Maria e Giuseppe, suoi genitori naturali, prima di scomparire per 3 giorni e farli venire il crepacuore?". Per lui il problema non era che Gesu' fanciullo stesse a discutere coi sapienti nel Tempio, ma che non avesse semplicemente avuto l'accortezza basilare di notificarlo ai genitori invece di farli crepare di angoscia e preoccupazione.
Mi ha preso in contropiede, sono rimasto come un babbeo senza parole

Il ricordo che ho dell'episodio evangelico, ora che mi ci fai pensare, è che Maria e Giuseppe proprio se lo siano perso di punto in bianco. Cioè partono da Gerusalemme verso Nazareth in carovana e non si accorgono di aver lasciato il figlio lì. Se ne rendono conto dopo un giorno.
Questo scagionerebbe Gesù dall'orrenda colpa di non aver avvertito. Magari Gesù li ha cercati per un po' e poi se ne è andato al tempio.

[Sean]

A quei tempi le gerarchie venivano rispettate anche nelle carovane, ovvero uomini con uomini e donne con donne, e tutti in marcia con nugoli di bambini in ordine sparso (un pò come le carovane nomadi o zingare odierne). Probabilmente, Maria era convinta che Gesù stesse con Giuseppe, e questi pensava la stessa cosa, immaginando Gesù con sua madre. Una volta che si furono chiariti, tornarono a Gerusalemme a cercarlo.

[richard]

A quei tempi le gerarchie venivano rispettate anche nelle carovane, ovvero uomini con uomini e donne con donne, e tutti in marcia con nugoli di bambini in ordine sparso (un pò come le carovane nomadi o zingare odierne). Probabilmente, Maria era convinta che Gesù stesse con Giuseppe, e questi pensava la stessa cosa, immaginando Gesù con sua madre. Una volta che si furono chiariti, tornarono a Gerusalemme a cercarlo.

Sì, ma questo non implica che Gesù sia scappato intenzionalmente dalla carovana. In base al racconto potrebbe essersi semplicemente perso la carovana che partiva e quindi abbia deciso di "occuparsi delle cose del Padre".

[Sean]

L'episodio intero, per chi volesse leggerlo, è questo (da Luca, 2, 41-51)

41I suoi genitori si recavano tutti gli anni a Gerusalemme per la festa di Pasqua. 42Quando egli ebbe dodici anni, vi salirono di nuovo secondo l'usanza; 43ma trascorsi i giorni della festa, mentre riprendevano la via del ritorno, il fanciullo Gesù rimase a Gerusalemme, senza che i genitori se ne accorgessero. 44Credendolo nella carovana, fecero una giornata di viaggio, e poi si misero a cercarlo tra i parenti e i conoscenti; 45non avendolo trovato, tornarono in cerca di lui a Gerusalemme. 46Dopo tre giorni lo trovarono nel tempio, seduto in mezzo ai dottori, mentre li ascoltava e li interrogava. 47E tutti quelli che l'udivano erano pieni di stupore per la sua intelligenza e le sue risposte. 48Al vederlo restarono stupiti e sua madre gli disse: "Figlio, perché ci hai fatto così? Ecco, tuo padre e io, angosciati, ti cercavamo". 49Ed egli rispose: "Perché mi cercavate? Non sapevate che io devo occuparmi delle cose del Padre mio?". 50Ma essi non compresero le sue parole.
51Partì dunque con loro e tornò a Nàzaret e stava loro sottomesso. Sua madre serbava tutte queste cose nel suo cuore. 52E Gesù cresceva in sapienza, età e grazia davanti a Dio e agli uomini.


Pare proprio che siano stati i genitori a "perderselo", come dice Richard. L'episodio è comunque riportato dal solo Luca. Interessante quell'accenno a Maria che "serba tutto nel cuore" quasi come ricordi che vengono or ora rievocati di una infanzia lontana di un bambino speciale; non è campata per aria l'ipotesi che questo racconto provenga direttamente dalla memoria di Maria stessa trasmesso a qualche discepolo o direttamente all'evangelista, che comunque usa qua una sua fonte esclusiva.

[Sean]

Sì, ma questo non implica che Gesù sia scappato intenzionalmente dalla carovana. In base al racconto potrebbe essersi semplicemente perso la carovana che partiva e quindi abbia deciso di "occuparsi delle cose del Padre".

Senz'altro. L'intenzione era spiegare come mai se ne accorsero così tardi.

[richard]

L'episodio intero, per chi volesse leggerlo, è questo (da Luca, 2, 41-51)

41I suoi genitori si recavano tutti gli anni a Gerusalemme per la festa di Pasqua. 42Quando egli ebbe dodici anni, vi salirono di nuovo secondo l'usanza; 43ma trascorsi i giorni della festa, mentre riprendevano la via del ritorno, il fanciullo Gesù rimase a Gerusalemme, senza che i genitori se ne accorgessero. 44Credendolo nella carovana, fecero una giornata di viaggio, e poi si misero a cercarlo tra i parenti e i conoscenti; 45non avendolo trovato, tornarono in cerca di lui a Gerusalemme. 46Dopo tre giorni lo trovarono nel tempio, seduto in mezzo ai dottori, mentre li ascoltava e li interrogava. 47E tutti quelli che l'udivano erano pieni di stupore per la sua intelligenza e le sue risposte. 48Al vederlo restarono stupiti e sua madre gli disse: "Figlio, perché ci hai fatto così? Ecco, tuo padre e io, angosciati, ti cercavamo". 49Ed egli rispose: "Perché mi cercavate? Non sapevate che io devo occuparmi delle cose del Padre mio?". 50Ma essi non compresero le sue parole.
51Partì dunque con loro e tornò a Nàzaret e stava loro sottomesso. Sua madre serbava tutte queste cose nel suo cuore. 52E Gesù cresceva in sapienza, età e grazia davanti a Dio e agli uomini.


Pare proprio che siano stati i genitori a "perderselo", come dice Richard. L'episodio è comunque riportato dal solo Luca. Interessante quell'accenno a Maria che "serba tutto nel cuore" quasi come ricordi che vengono or ora rievocati di una infanzia lontana di un bambino speciale; non è campata per aria l'ipotesi che questo racconto provenga direttamente dalla memoria di Maria stessa trasmesso a qualche discepolo o direttamente all'evangelista, che comunque usa qua una sua fonte esclusiva.

Sì, la descrizione iniziale dà l'idea che i genitori se lo siano perso. Però, al ritrovamento, le parole sono in qualche modo di richiamo: "Figlio, perché ci hai fatto così? Ecco, tuo padre e io, angosciati, ti cercavamo". E' possibile quindi che i genitori se lo siano perso, ma che attribuiscano a Gesù l'intenzione di rimanere a Gerusalemme.
D'altra parte Gesù risponde: "Perché mi cercavate? Non sapevate che io devo occuparmi delle cose del Padre mio?" Questa risposta non indica necessariamente un'ammissione: è possibile che Gesù semplicemente non si aspettasse che i genitori tornassero a cercarlo.

Senz'altro. L'intenzione era spiegare come mai se ne accorsero così tardi.

La spiegazione mi sembra plausibilissima. Grazie.

[Sean]

Uno dei rarissimi episodi dell'infanzia di Gesù raccontato dai sobri vangeli canonici. Lì aveva dodici anni: poi ancora un lungo buio (del quale nulla sappiamo) di quasi diciotto anni, sino al clamoroso, decisivo esordio nella vita pubblica, a circa trent'anni (forse qualcosa di più). Solo tre anni di predicazione per la Galilea e la Giudea e poi il Golgota. Vicenda incredibile e misteriosa, affascinante e sconvolgente di un uomo che ha decisamente rovesciato la storia. Vicenda forse decisiva per aprire le porte del mistero ultimo del quale quell'uomo pare conoscere il senso e possedere le chiavi. Indagarlo, scrutarlo, interrogarlo non è tempo perso. Comunque la si pensi.

[thetongue]

Il ricordo che ho dell'episodio evangelico, ora che mi ci fai pensare, è che Maria e Giuseppe proprio se lo siano perso di punto in bianco. Cioè partono da Gerusalemme verso Nazareth in carovana e non si accorgono di aver lasciato il figlio lì. Se ne rendono conto dopo un giorno.
Questo scagionerebbe Gesù dall'orrenda colpa di non aver avvertito. Magari Gesù li ha cercati per un po' e poi se ne è andato al tempio.

A quei tempi le gerarchie venivano rispettate anche nelle carovane, ovvero uomini con uomini e donne con donne, e tutti in marcia con nugoli di bambini in ordine sparso (un pò come le carovane nomadi o zingare odierne). Probabilmente, Maria era convinta che Gesù stesse con Giuseppe, e questi pensava la stessa cosa, immaginando Gesù con sua madre. Una volta che si furono chiariti, tornarono a Gerusalemme a cercarlo.

Facendo una ricerca ora, vedo che questa tende ad essere una lettura condivisa.
Spero cosi' riesca a placare il piccolo mostro ginger, la prossima volta

L'episodio intero, per chi volesse leggerlo, è questo (da Luca, 2, 41-51)

41I suoi genitori si recavano tutti gli anni a Gerusalemme per la festa di Pasqua. 42Quando egli ebbe dodici anni, vi salirono di nuovo secondo l'usanza; 43ma trascorsi i giorni della festa, mentre riprendevano la via del ritorno, il fanciullo Gesù rimase a Gerusalemme, senza che i genitori se ne accorgessero. 44Credendolo nella carovana, fecero una giornata di viaggio, e poi si misero a cercarlo tra i parenti e i conoscenti; 45non avendolo trovato, tornarono in cerca di lui a Gerusalemme. 46Dopo tre giorni lo trovarono nel tempio, seduto in mezzo ai dottori, mentre li ascoltava e li interrogava. 47E tutti quelli che l'udivano erano pieni di stupore per la sua intelligenza e le sue risposte. 48Al vederlo restarono stupiti e sua madre gli disse: "Figlio, perché ci hai fatto così? Ecco, tuo padre e io, angosciati, ti cercavamo". 49Ed egli rispose: "Perché mi cercavate? Non sapevate che io devo occuparmi delle cose del Padre mio?". 50Ma essi non compresero le sue parole.
51Partì dunque con loro e tornò a Nàzaret e stava loro sottomesso. Sua madre serbava tutte queste cose nel suo cuore. 52E Gesù cresceva in sapienza, età e grazia davanti a Dio e agli uomini.


Pare proprio che siano stati i genitori a "perderselo", come dice Richard. L'episodio è comunque riportato dal solo Luca. Interessante quell'accenno a Maria che "serba tutto nel cuore" quasi come ricordi che vengono or ora rievocati di una infanzia lontana di un bambino speciale; non è campata per aria l'ipotesi che questo racconto provenga direttamente dalla memoria di Maria stessa trasmesso a qualche discepolo o direttamente all'evangelista, che comunque usa qua una sua fonte esclusiva.

Interessante quello che sottolinei: pensiamo a Maria, una donna che deve relazionarsi con questo figlio che, continuamente, da indizi e segni del suo essere quanto annunciato da Gabriele (dopo l'annuncio dell'arcangelo appunto, le profezie di Elisabetta e Zacaria, le benedizioni di Simone ed Anna quando il Bambino e' presentato al Tempio, questo episodio del fanciullo Gesu' coi sapienti, etc etc). Se Gesu' stesso pare continuamente mettersi in relazione col Padre per chiedere ed ascoltare, figuriamoci Maria come cerchi di capire ed interpretare la missione a lei richiesta in itinere (la volonta' di Dio).

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Cmq, diciamo che il passaggio sopra discusso e' "vago circa le dinamiche". Il che da campo fertile, povero me, all'imperversare della piccola peste rossa