un bambino mi ha interrogato

[Sergio]

sean, in risposta al tuo (bellissimo, anche se non ne condivido gran parte) post, o almeno a una parte di esso.

posso riassurmelo in questo senso: laddove io vedo la prova del caos che ci domina, tu vedi la ragione della fede.
non so se tutto possa aver avuto origine dal nulla; né credo che qualcuno mai lo saprà.
che un'intelligenza ordinatrice, qualcosa al di là della nostra comprensione, possa essere lì, alla base, stento a crederlo; né ho gli strumenti per negarlo.

ma la sua corrispondenza con il dio cristiano - quel dio che da senso ad ogni morte, o il credere che la morte stessa sia nient'altro che un passaggio verso l'infinito, e tutto ciò che hai giustamente elencato come motore di fede -, semplicemente, non la accetto.
il dio cristiano è, per me, in linea con la classica critica mossa da duecent'anni a questa parte, la proiezione metafisica di ogni paura o insicurezza dell'uomo, sublimata in un mondo ultraterreno.

tu parli di negazione della vita; è questa una negazione della vita, quella che per te è data dalla convinzione contraddittoria che ci sia il nulla alla base, per me (non che sia mia esclusiva) è data dal rifiuto del suo carattere caotico e crudele (da cui il voler inserire tutto ciò che accade in un disegno divino), dalla credenza che la verità sia lì, in un mondo lontano, che toglie importanza al nostro, quello in cui di fatto viviamo.

è la fede che divide; o, forse, la paura.

Sopra hanno costruito un gigantesco cartello di carte, ma si sa, è da un bel pò di tempo

Religion is regarded by the common people as true, by the wise as false, and by the rulers as useful - Seneca
La Religione è ritenuta vera per la gente comune, falsa dai saggi ed utile dai governanti - Seneca

[Sean]

Una domanda.

Un'obiezione che sento rivolgere spesso al concetto di un Dio onnipotente e creatore è perché un'entità già perfetta e completa in se debba aver sentito la necessità di creare "altro", ossia di fatto l'universo con tutto quello che ci circonda. La religione cattolica da una risposta a questo quesito?

Dal Catechismo della Chiesa Cattolica:

293 È una verità fondamentale che la Scrittura e la Tradizione costantemente insegnano e celebrano: “Il mondo è stato creato per la gloria di Dio” [Concilio Vaticano I: Denz. -Schönm., 3025]. Dio ha creato tutte le cose, spiega san Bonaventura, “non propter gloriam augendam, sed propter gloriam manifestandam et propter gloriam suam communicandam - non per accrescere la propria gloria, ma per manifestarla e per comunicarla” [San Bonaventura, In libros sententiarum, 2, 1, 2, 2, 1]. Infatti Dio non ha altro motivo per creare se non il suo amore e la sua bontà: “Aperta manu clave amoris creaturÍ prodierunt - Aperta la mano dalla chiave dell'amore, le creature vennero alla luce” [San Tommaso d'Aquino, In libros sententiarum, 2, prol]. E il Concilio Vaticano I spiega:


Nella sua bontà e con la sua onnipotente virtù, non per aumentare la sua beatitudine, né per acquistare perfezione, ma per manifestarla attraverso i beni che concede alle sue creature, questo solo vero Dio ha, con la più libera delle decisioni, insieme, dall'inizio dei tempi, creato dal nulla l'una e l'altra creatura, la spirituale e la corporale [Concilio Vaticano I: Denz. -Schönm., 3002].


294 La gloria di Dio è che si realizzi la manifestazione e la comunicazione della sua bontà, in vista delle quali il mondo è stato creato. Fare di noi i suoi “figli adottivi per opera di Gesù Cristo”, è il benevolo disegno “della sua volontà. . . a lode e gloria della sua grazia” (⇒ Ef 1,5-6). “Infatti la gloria di Dio è l'uomo vivente e la vita dell'uomo è la visione di Dio: se già la Rivelazione di Dio attraverso la creazione procurò la vita a tutti gli esseri che vivono sulla terra, quanto più la manifestazione del Padre per mezzo del Verbo dà la vita a coloro che vedono Dio” [Sant'Ireneo di Lione, Adversus haereses, 4, 20, 7]. Il fine ultimo della creazione è che Dio, “che di tutti è il Creatore, possa anche essere "tutto in tutti" (⇒ 1Cor 15,28) procurando ad un tempo la sua gloria e la nostra felicità” [Conc. Ecum. Vat. II, Ad gentes, 2].


295 Noi crediamo che il mondo è stato creato da Dio secondo la sua sapienza [Cf ⇒ Sap 9,9 ]. Non è il prodotto di una qualsivoglia necessità, di un destino cieco o del caso. Noi crediamo che il mondo trae origine dalla libera volontà di Dio, il quale ha voluto far partecipare le creature al suo essere, alla sua saggezza e alla sua bontà: “Tu hai creato tutte le cose, e per la tua volontà furono create e sussistono” (⇒ Ap 4,11). “Quanto sono grandi, Signore, le tue opere! Tutto hai fatto con saggezza” (⇒ Sal 104,24). “Buono è il Signore verso tutti, la sua tenerezza si espande su tutte le creature” (⇒ Sal 145,9).


299 Per il fatto che Dio crea con sapienza, la creazione ha un ordine: “Tu hai disposto tutto con misura, calcolo e peso” (⇒ Sap 11,20). Creata nel e per mezzo del Verbo eterno, “immagine del Dio invisibile” (⇒ Col 1,15), la creazione è destinata, indirizzata all'uomo, immagine di Dio, [Cf ⇒ Gen 1,26 ] chiamato a una relazione personale con Dio. La nostra intelligenza, poiché partecipa alla luce dell'Intelletto divino, può comprendere ciò che Dio ci dice attraverso la creazione, [Cf ⇒ Sal 19,2-5 ] certo non senza grande sforzo e in spirito di umiltà e di rispetto davanti al Creatore e alla sua opera [Cf ⇒ Gb 42,3 ]. Scaturita dalla bontà divina, la creazione partecipa di questa bontà (“E Dio vide che era cosa buona. . . cosa molto buona”: ⇒ Gen 1,4; ⇒ Gen 1,10; 299 ⇒ Gen 1,12; ⇒ Gen 1,18; ⇒ Gen 1,21; ⇒ Gen 1,31). La creazione, infatti, è voluta da Dio come un dono fatto all'uomo, come un'eredità a lui destinata e affidata. La Chiesa, a più riprese, ha dovuto difendere la bontà della creazione, compresa quella del mondo materiale [Cf San Leone Magno, Lettera Quam laudabiliter: Denz. -Schönm. , 286; Concilio di].

http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P18.HTM

[Sergio]

Dal Catechismo della Chiesa Cattolica:

293 È una verità fondamentale che la Scrittura e la Tradizione costantemente insegnano e celebrano: “Il mondo è stato creato per la gloria di Dio” [Concilio Vaticano I: Denz. -Schönm., 3025]. Dio ha creato tutte le cose, spiega san Bonaventura, “non propter gloriam augendam, sed propter gloriam manifestandam et propter gloriam suam communicandam - non per accrescere la propria gloria, ma per manifestarla e per comunicarla” [San Bonaventura, In libros sententiarum, 2, 1, 2, 2, 1]. Infatti Dio non ha altro motivo per creare se non il suo amore e la sua bontà: “Aperta manu clave amoris creaturÍ prodierunt - Aperta la mano dalla chiave dell'amore, le creature vennero alla luce” [San Tommaso d'Aquino, In libros sententiarum, 2, prol]. E il Concilio Vaticano I spiega:


Nella sua bontà e con la sua onnipotente virtù, non per aumentare la sua beatitudine, né per acquistare perfezione, ma per manifestarla attraverso i beni che concede alle sue creature, questo solo vero Dio ha, con la più libera delle decisioni, insieme, dall'inizio dei tempi, creato dal nulla l'una e l'altra creatura, la spirituale e la corporale [Concilio Vaticano I: Denz. -Schönm., 3002].


294 La gloria di Dio è che si realizzi la manifestazione e la comunicazione della sua bontà, in vista delle quali il mondo è stato creato. Fare di noi i suoi “figli adottivi per opera di Gesù Cristo”, è il benevolo disegno “della sua volontà. . . a lode e gloria della sua grazia” (⇒ Ef 1,5-6). “Infatti la gloria di Dio è l'uomo vivente e la vita dell'uomo è la visione di Dio: se già la Rivelazione di Dio attraverso la creazione procurò la vita a tutti gli esseri che vivono sulla terra, quanto più la manifestazione del Padre per mezzo del Verbo dà la vita a coloro che vedono Dio” [Sant'Ireneo di Lione, Adversus haereses, 4, 20, 7]. Il fine ultimo della creazione è che Dio, “che di tutti è il Creatore, possa anche essere "tutto in tutti" (⇒ 1Cor 15,28) procurando ad un tempo la sua gloria e la nostra felicità” [Conc. Ecum. Vat. II, Ad gentes, 2].


295 Noi crediamo che il mondo è stato creato da Dio secondo la sua sapienza [Cf ⇒ Sap 9,9 ]. Non è il prodotto di una qualsivoglia necessità, di un destino cieco o del caso. Noi crediamo che il mondo trae origine dalla libera volontà di Dio, il quale ha voluto far partecipare le creature al suo essere, alla sua saggezza e alla sua bontà: “Tu hai creato tutte le cose, e per la tua volontà furono create e sussistono” (⇒ Ap 4,11). “Quanto sono grandi, Signore, le tue opere! Tutto hai fatto con saggezza” (⇒ Sal 104,24). “Buono è il Signore verso tutti, la sua tenerezza si espande su tutte le creature” (⇒ Sal 145,9).


299 Per il fatto che Dio crea con sapienza, la creazione ha un ordine: “Tu hai disposto tutto con misura, calcolo e peso” (⇒ Sap 11,20). Creata nel e per mezzo del Verbo eterno, “immagine del Dio invisibile” (⇒ Col 1,15), la creazione è destinata, indirizzata all'uomo, immagine di Dio, [Cf ⇒ Gen 1,26 ] chiamato a una relazione personale con Dio. La nostra intelligenza, poiché partecipa alla luce dell'Intelletto divino, può comprendere ciò che Dio ci dice attraverso la creazione, [Cf ⇒ Sal 19,2-5 ] certo non senza grande sforzo e in spirito di umiltà e di rispetto davanti al Creatore e alla sua opera [Cf ⇒ Gb 42,3 ]. Scaturita dalla bontà divina, la creazione partecipa di questa bontà (“E Dio vide che era cosa buona. . . cosa molto buona”: ⇒ Gen 1,4; ⇒ Gen 1,10; 299 ⇒ Gen 1,12; ⇒ Gen 1,18; ⇒ Gen 1,21; ⇒ Gen 1,31). La creazione, infatti, è voluta da Dio come un dono fatto all'uomo, come un'eredità a lui destinata e affidata. La Chiesa, a più riprese, ha dovuto difendere la bontà della creazione, compresa quella del mondo materiale [Cf San Leone Magno, Lettera Quam laudabiliter: Denz. -Schönm. , 286; Concilio di].


http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P18.HTM

Quindi in parole povere? Un regalo.
Era li da solo e decise di creare qualche cosa che non esisteva (l'uomo) per fargli provare un altra cosa che non esisteva (l'universo)

...poi (aggiungo io) li lascia qui da soli, ci guarda (libero arbitrio) e poi ci giudica (la contraddizione più grande, ma come, mi hai fatto tu).
Sembra un collezionista di farfalle

[Sergio]

La cosa, apparentemente comica ed ironica è terribilmente seria, perchè a mio avviso non fa senso.

[Sean]

Se al posto del sole ci fosse stato l'occhio di Dio ben visibile, avremmo vissuto una vita condizionata e da schiavi. Dio crea per amore; gli piace ricevere indietro dalle sue creature quello stesso amore che ha gratuitamente donato. Ma l'amore può essere solo libero. Dio non può "obbligare" l'uomo ad amarlo. Non accetti il creatore? Sei libero anche nel tuo rifiuto.

[Sergio]

Se al posto del sole ci fosse stato l'occhio di Dio ben visibile, avremmo vissuto una vita condizionata e da schiavi. Dio crea per amore; gli piace ricevere indietro dalle sue creature quello stesso amore che ha gratuitamente donato. Ma l'amore può essere solo libero. Dio non può "obbligare" l'uomo ad amarlo. Non accetti il creatore? Sei libero anche nel tuo rifiuto.

Perchè Schiavi? Perchè Obbliga?


Un padre che ama un figlio lo fa mostrandosi, accarezzandolo, accompagnandolo a scuola o nascondendosi e mandando altri a "dire".

[Sergio]

Se al posto del sole ci fosse stato l'occhio di Dio ben visibile, avremmo vissuto una vita condizionata e da schiavi. Dio crea per amore; gli piace ricevere indietro dalle sue creature quello stesso amore che ha gratuitamente donato. Ma l'amore può essere solo libero. Dio non può "obbligare" l'uomo ad amarlo. Non accetti il creatore? Sei libero anche nel tuo rifiuto.

Vedi che si ricade sempre in contraddizioni sempre più grandi.

Matteo 5:22
Ma io vi dico: Chiunque si adira contro suo fratello senza motivo, sarà sottoposto al giudizio; e chi avrà detto al proprio fratello "stupido", sarà giudicato dal tribunale; e chi gli avrà detto "pazzo", sarà condannato al fuoco dell'inferno.
Matteo 11:23
Gesù quando rimprovero Capernaum gli disse: "E tu, o Capernaum, sarai tu forse innalzata fino al cielo? No, tu scenderai fino nell'Ades"
Matteo 13:40
Come dunque si raccoglie la zizzania e si brucia nel fuoco, così avverrà alla fine del mondo.
Matteo 13:42
E li getteranno nella fornace ardente. Lì sarà il pianto e lo stridor di denti.
Matteo 18:8
Ora, se la tua mano, o il tuo piede, ti è occasione di peccato, mozzali e gettali via da te; è meglio per te entrare nella vita monco o zoppo, che avere due mani e due piedi ed essere gettato nel fuoco eterno.
Matteo 22:13
Allora il re disse ai servi:"Legatelo mani e piedi, prendetelo e gettatelo nelle tenebre di fuori. Lì sarà il pianto e lo stridor di denti.
Matteo 23:33
Serpenti, razza di vipere! Come sfuggirete alla condanna dell'inferno?
Matteo 25:41
Allora Egli dirà ancora a coloro che saranno a sinistra:"Andate via da me, maledetti, nel fuoco eterno che è stato preparato per il diavolo e per i suoi angeli.
Matteo 25:46
E questi andranno nelle pene eterne, ed i giusti nella vita eterna.
Marco 3:29
Ma chiunque bestemmierà contro lo Spirito Santo, non sarà perdonato, ma sarà destinato alla dannazione eterna.
Marco 9:43
Se la tua mano ti è occasione di peccato tagliala! E' meglio per te entrare monco nella vita, che avere due mani ed andare all'inferno, nel fuoco inestinguibile.
Marco 9:48
Dove il loro verme non muore ed il fuoco non si spegne.
Giovanni 5:29
Quelli che hanno fatto il bene risusciteranno alla vita; e quelli che hanno fatto il male risusciteranno a condanna.

[Sean]

Perchè Schiavi? Perchè Obbliga?


Un padre che ama un figlio lo fa mostrandosi, accarezzandolo, accompagnandolo a scuola o nascondendosi e mandando altri a "dire".

Perchè tutti avremmo dovuto conformarci a Dio, alla sua parola, alla sua verità, alla sua legge. Perchè non saremmo stati intimamente liberi, liberi anche di allontarci da lui (proprio come fa un figlio dal padre) per poi ritornare e contraccambiare l'amore liberamente. Per necessità intima ed interna: non per obbligo, dovere, coercizione morale e/o materiale. Dobbiamo aderire liberamente a Dio: se fosse qui, ne avremmo paura e ne resteremmo schiacciati.

[richard]

Una domanda.

Un'obiezione che sento rivolgere spesso al concetto di un Dio onnipotente e creatore è perché un'entità già perfetta e completa in se debba aver sentito la necessità di creare "altro", ossia di fatto l'universo con tutto quello che ci circonda. La religione cattolica da una risposta a questo quesito?

Intanto il pensiero cristiano esclude la creazione come necessità, essa è un atto volontario e libero. E, come tutti gli atti personali volontari e liberi, non può essere indipendente e scorrelato da come si è. Siccome la Tradizione tramanda un Dio nell'essenza amore, l'atto creativo è un atto volontario e libero d'amore.
Ma il pensiero teologico descrive Dio anche come "autocomunicazione", quindi l'atto creativo è anche un atto di autocomunicazione. Senza scendere drasticamente nel tecnico, il Dio cristiano è un Dio che si comunica, cioè comunica sé stesso a sé stesso. Da questo concetto trae significato la definizione stessa di rivelazione. A livello intimo, una tale comunicazione si esprime come comunicazione di essenza: il Padre (eternamente) comunica la propria sostanza al Figlio e allo Spirito. L'atto creativo quindi è aderente a questa comunicazione. Si tratta di una aderenza che nel creato si esprime nella tri-personalità divina: Dio comunica le persone del Figlio e dello Spirito all'uomo. Esprimendo all'uomo il proprio intimo modo di essere persone, Dio preserva la propria trascendenza negandogli l'accesso alla propria essenza (solo Cristo ne é partecipe, ad esempio nell'episodio della Trasfigurazione), ma acconsentendo accesso alle proprie persone (i cristiani sperimentano la conoscenza di Cristo e dello Spirito nella sua chiesa, nella storia). Da questa impostazione non solo la creazione è atto volontario e libero, ma anche la ri-creazione (redenzione) e la santificazione. Si tratta di un unico grande atto simultaneo che esprime Dio per come intimamente è (atto che non andrebbe tuttavia confuso con il suo essere stesso).

Il teologo Rahner dà, a tal proposito, una bella definizione di natura umana che suona più o meno così: la natura umana (e quindi tutta la creazione) è ciò che naturalmente scaturisce dalla libera volontà di Dio di esprimere/comunicare "fuori da sé" il proprio Logos (ovvero la propria Parola), nella dimensione del "non-Dio".

[Sergio]

Perchè tutti avremmo dovuto conformarci a Dio, alla sua parola, alla sua verità, alla sua legge. Perchè non saremmo stati intimamente liberi, liberi anche di allontarci da lui (proprio come fa un figlio dal padre) per poi ritornare e contraccambiare l'amore liberamente. Per necessità intima ed interna: non per obbligo, dovere, coercizione morale e/o materiale. Dobbiamo aderire liberamente a Dio: se fosse qui, ne avremmo paura e ne resteremmo schiacciati.

Io credo che siano argomenti da oratorio o da catechismo per bambini, fare finta che non esiste.

Ripeto, esattamente come tuo padre, si mostra, ti sorride, ti accarezza, non vedo il problema, non è buono?

Certo che se tu lo immagini come in un film del 56, così ed il genere umano li considera (lui, da lui creati) decerebrati.....

[Sean]

Vedi che si ricade sempre in contraddizioni sempre più grandi.

Matteo 5:22
Ma io vi dico: Chiunque si adira contro suo fratello senza motivo, sarà sottoposto al giudizio; e chi avrà detto al proprio fratello "stupido", sarà giudicato dal tribunale; e chi gli avrà detto "pazzo", sarà condannato al fuoco dell'inferno.
Matteo 11:23
Gesù quando rimprovero Capernaum gli disse: "E tu, o Capernaum, sarai tu forse innalzata fino al cielo? No, tu scenderai fino nell'Ades"
Matteo 13:40
Come dunque si raccoglie la zizzania e si brucia nel fuoco, così avverrà alla fine del mondo.
Matteo 13:42
E li getteranno nella fornace ardente. Lì sarà il pianto e lo stridor di denti.
Matteo 18:8
Ora, se la tua mano, o il tuo piede, ti è occasione di peccato, mozzali e gettali via da te; è meglio per te entrare nella vita monco o zoppo, che avere due mani e due piedi ed essere gettato nel fuoco eterno.
Matteo 22:13
Allora il re disse ai servi:"Legatelo mani e piedi, prendetelo e gettatelo nelle tenebre di fuori. Lì sarà il pianto e lo stridor di denti.
Matteo 23:33
Serpenti, razza di vipere! Come sfuggirete alla condanna dell'inferno?
Matteo 25:41
Allora Egli dirà ancora a coloro che saranno a sinistra:"Andate via da me, maledetti, nel fuoco eterno che è stato preparato per il diavolo e per i suoi angeli.
Matteo 25:46
E questi andranno nelle pene eterne, ed i giusti nella vita eterna.
Marco 3:29
Ma chiunque bestemmierà contro lo Spirito Santo, non sarà perdonato, ma sarà destinato alla dannazione eterna.
Marco 9:43
Se la tua mano ti è occasione di peccato tagliala! E' meglio per te entrare monco nella vita, che avere due mani ed andare all'inferno, nel fuoco inestinguibile.
Marco 9:48
Dove il loro verme non muore ed il fuoco non si spegne.
Giovanni 5:29
Quelli che hanno fatto il bene risusciteranno alla vita; e quelli che hanno fatto il male risusciteranno a condanna.

Quelle frasi ti obbligano in qualche modo o maniera? Puoi prenderle e riporle in un cassetto (o in un cestino) e non pensarci più. Quelle frasi ci dicono soltanto che, secondo la fede cristiana, esiste un luogo che è chiamato Inferno. Indicano delle regole morali, una via per la salute dell'anima. Chi aderisce a quelle frasi non si mette delle catene: semmai, crede di aver indossato uno scudo che lo preserva da mali maggiori.

[Sean]

Io credo che siano argomenti da oratorio o da catechismo per bambini, fare finta che non esiste.

Ripeto, esattamente come tuo padre, si mostra, ti sorride, ti accarezza, non vedo il problema, non è buono?

...e ti lascia libero. E' il concetto di libertà che va tenuto. Per chi ha fede, quel Dio Padre già ora lo accarezza e gli sorride. Ma Dio non l'ha obbligato a ricambiare quel sorriso e quella carezza. Dio accarezza e sorride anche gli atei, se è il padre di tutti. Ma non vuole obbligare nessuno (neppure l'ateo o il diffidente) ad amarlo di rimando.

[Sergio]

Ricapitoliamo :

A) E li da solo all'inizio dei tempi.

B) Crea l'universo e l'uomo per fare provare all'uomo la sua grandezza.

C) Però li crea un pò stupidi e che hanno paura di lui ed allora si nasconde

D) Per fortuna decide di mandare qualche d'uno per lui a spiegare le sue regole bene, ora si inventa "le regole", sembrava fosse un regalo proveniente dalla sua immensa bontà.

E) Le regole sono : Fai come vuoi, ma se non fai come dico io vai all'inferno, se invece fai come dico io vai al paradiso, parola di...... no, mia no, te lo dice la Chiesa



Non è così?

[Sergio]

Quelle frasi ti obbligano in qualche modo o maniera? Puoi prenderle e riporle in un cassetto (o in un cestino) e non pensarci più. Quelle frasi ci dicono soltanto che, secondo la fede cristiana, esiste un luogo che è chiamato Inferno. Indicano delle regole morali, una via per la salute dell'anima. Chi aderisce a quelle frasi non si mette delle catene: semmai, crede di aver indossato uno scudo che lo preserva da mali maggiori.

Bhè, a me suonano vagamente come delle MINACCE

[Sean]

Ricapitoliamo :

A) E li da solo all'inizio dei tempi.

B) Crea l'universo e l'uomo per fare provare all'uomo la sua grandezza.

C) Però li crea un pò stupidi e che hanno paura di lui ed allora si nasconde

D) Per fortuna decide di mandare qualche d'uno per lui a spiegare le sue regole bene, ora si inventa "le regole", sembrava fosse un regalo proveniente dalla sua immensa bontà.

E) Le regole sono : Fai come vuoi, ma se non fai come dico io vai all'inferno, se invece fai come dico io vai al paradiso, parola di...... no, mia no, te lo dice la Chiesa



Non è così?

No C'è anche tutta la questione dell'originario stato di grazia del genere umano e della successiva caduta, di cui tenere conto. C'è anche il male nel mondo: e se c'è il male, l'opera di Dio è sfigurata. Se c'è il male, ci deve essere una giustizia riparatrice e risanatrice. E una giustizia vuole che ci sia espiazione.