Scontri in Val di Susa. Che ne pensate?

[sv4]

la situazione per come la vedo io è così

in Val Susa c'è un discreto turismo, che permette agli abitanti di vivere tranquillamente
lo Stato tempo fa ha preso accordi e soldi dalla Comunità Europea per avviare quest'opera
questi soldi all'italiana, sono stati già impegnati, probabilmente per altri scopi
per rallentare l'opera gli abitanti della valle hanno comperato i vari appezzamenti che prima erano terra di nessuno sparsi sulla montagna
ora lo Stato è alle strette e l'opera deve partire, procedendo anche con l'esproprio dei terreni

quindi i val susani sono incazzati per due motivi
1) si vedono togliere la loro fonte di sostentamento (e su questo avrei da ridire, secondo me il treno porterebbe più gente)
2) si vedono togliere i terreni comprati
e fondamentalmente secondo me non hanno tutti i torti

se non fosse che, lo Stato DEVE far partire l'opera per evitare le sanzioni della UE, oltre che una figura di merda grossa quasi quanto il foro della montagna



per quanto riguarda gli insulti al carabiniere, questo è stato premiato con un encomio solenne, tale riconoscimento è davvero tanta roba in ambito militare, e nonostante avrei potuto esserci io là, direi che è vagamente eccessivo (in realtà il suo merito è stato di fare buona pubblicità all'Arma dei Carabinieri, quindi a sto giro i media se la possono prendere solo con i poliziotti brutti sporchi e cattivi che manganellano a caso)

[GS1]

discreto turismo... che grazie alle loro manifestazini si è azzerato. l'altro giorno hanno dovuto dirtottare, per dire è solo la punta dell'iceberg, 5 pullman pieni di turisti inglesi a courmayeur dopo essere stati bloccati in aereoporto per non so quanto tempo. In poche parole stanno ammazzando la valle, molti alberghi e operatori turistici hanno dato la cassa integrazione ai dipendenti in quanto non c'è quasi un turista... e dopo le neviate abbondanti.. fate voi.
terreni? su di li? e chi li usa? se li usassero, orti a parte, sarebbero milionari. E' la mentalità che c'è, purtroppo la conosco, molto chiusa e retrograda. E' molto ctriste come valle (grandi compresnsori a parte, non esiste solo sestriere etc ,ma anche altri piccoli paesi) io non mi ci trasferirei per niente al mondo

[greenday2]

non scherziamo. Qua stiamo parlando di una MINORANZA,che con la violenza vuole mettere sotto scacco una decisione presa da due parlamenti, europeo e italiano, eletti democraticamente.

Di questa benedetta TAV, se ne parla da 20 anni, son state fatte le valutazioni del caso, son stati ascoltati gli abitanti del caso, è stata votata nei parlamenti...MOBBASTA.

[GS1]

non scherziamo. Qua stiamo parlando di una MINORANZA,che con la violenza vuole mettere sotto scacco una decisione presa da due parlamenti, europeo e italiano, eletti democraticamente.

Di questa benedetta TAV, se ne parla da 20 anni, son state fatte le valutazioni del caso, son stati ascoltati gli abitanti del caso, è stata votata nei parlamenti...MOBBASTA.

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[TheSandman]

Qua stiamo parlando di una MINORANZA

Ma fosse anche una maggioranza...certe cose vanno fatte...e se nel caso anche a costo di scontentare la gente...

[Belch Warrior]

io non comprendo che influenza puo' avere nella regione e addirittura sul turismo il fatto di avere un treno in piu' o in meno che passa...

adesso la gente che andava in valsusa in ferie non ci va piu' nel raggio di decine di chilometri perche' c'e' il treno?

quando negli anni e' stata fatta la ferrovia lungo tutta l'adriatica andando a rompere le palle a tutta la riviera adriatica nessuno si lamentava... anzi... in molti erano contenti...

aspettiamo il ponte sullo stretto di messina!!!

[Liam & Me]

non scherziamo. Qua stiamo parlando di una MINORANZA,che con la violenza vuole mettere sotto scacco una decisione presa da due parlamenti, europeo e italiano, eletti democraticamente.

Di questa benedetta TAV, se ne parla da 20 anni, son state fatte le valutazioni del caso, son stati ascoltati gli abitanti del caso, è stata votata nei parlamenti...MOBBASTA.

green, se ne parla da 20 anni perche' e' un mastodonte di opera pubblica che fu ideata dal governo Andreotti pre-tangentopoli, con l'avvallo di Cirino Pomicino e compagnia, appunto piu' di 20 anni fa.
Fu giustificata con previsioni di traffico che dopo anni, alla prova dei fatti, risulto' sballata "solo" di un ordine di grandezza. Serviva, come tante altre cattedrali nel deserto, a foraggiare il costosissimo apparato partitocratico dell'epoca.

A chi attribuisce agli abitanti della val di susa la sindrome di NIMBY - not in my backyard - farei almeno notare che questi hanno gia' sia un'autostrada che una ferrovia che gli passano in casa, tutti i cantieri vari che hanno occupato la valle per decenni. Se tutti gli italiani avessero fatto la meta' di quello che hanno gia' fatto loro, l'italia avrebbe piu' infrastrutture del Giappone.

Oltretutto la linea attuale, potenziata di recente con 500 milioni di euro, lavora al 20-30% della potenzialita' e nessuno studio prevede un aumento del suo utilizzo nei prossimi decenni, addirittura negli ultimi anni c'e' stato una contrazione del traffico. Se invece vogliamo aggiungere che in spagna e francia l'alta velocita' costa in media 9-10 milioni/km, mentre la MI-TO per quello che ne so e' costata 7-8 volte tanto, per farsi un'idea di cosa servano queste opere pubbliche in italia.

Aggiungi una previsione di cantieri per i prossimi 20-30 anni con una media di 500 camion al giorno, e' anche facile capire perche' in val di susa qualcuno chiede di non sventrare la valle se non c'e' un motivo valido per farlo.

Questo a voler parlare di numeri, poi nel campo delle opinioni uno puo' legittimamente dire tutto e il contrario di tutto.

[greenday2]

green, se ne parla da 20 anni perche' e' un mastodonte di opera pubblica che fu ideata dal governo Andreotti pre-tangentopoli, con l'avvallo di Cirini Pomicino e compagnia, appunto piu' di 20 anni fa.
Fu giustificata con previsioni di traffico che dopo anni, alla prova dei fatti, risulto' sballata "solo" di un ordine di grandezza. Serviva, come tante altre cattedrali nel deserto, a foraggiare il costosissimo apparato partitocratico dell'epoca.

A chi attribuisce agli abitanti della val di susa la sindrome di NIMBY - not in my backyard - farei almeno notare che questi hanno gia' sia un'autostrada che una ferrovia che gli passano in casa, tutti i cantieri vari che hanno occupato la valle per decenni. Se tutti gli italiani avessero fatto la meta' di quello che hanno gia' fatto loro, l'italia avrebbe piu' infrastrutture del Giappone.

Oltretutto la linea attuale, potenziata di recente con 500 milioni di euro, lavora al 20-30% della potenzialita' e nessuno studio prevede un aumento del suo utilizzo nei prossimi decenni, addirittura negli ultimi anni c'e' stato una contrazione del traffico. Se invece vogliamo aggiungere che in spagna e francia l'alta velocita' costa in media 9-10 milioni/km, mentre la MI-TO per quello che ne so e' costata 7-8 volte tanto, per farsi un'idea di cosa servano queste opere pubbliche in italia.

Aggiungi una previsione di cantieri per i prossimi 20-30 anni con una media di 500 camion al giorno, e' anche facile capire perche' il val di susa qualcuno chiede di non sventrare la valle se non c'e' un motivo valido per farlo.

Questo a voler parlare di numeri, poi nel campo delle opinioni uno puo' legittimamente dire tutto e il contrario di tutto.

Liam, premettendo che sono d'accordo sui vari foraggi dell'epoca, d'altro canto non possiamo utilizzarlo come scusa per ogni opera pubblica per NON fare questo o quello, pensando sempre a chi ci mangierà sopra. Altrimenti nel giro di 20 anni diventeremo un paese medievale, con una Cina qualunque che comprerà una serie di asset statali per farci l'italia in miniatura a scala 1:1.

Le proiezioni di 20 anni fa, sono decisamente obsolete, visto che a quel tempo c'era ancora il Muro di Berlino e pensare di arrivare fino a Kiev era un qualcosa di comico e nemmeno "analiticamente" calcolabile, oltrechè i calcoli si facevano con il prezzo della benzina che oscillava intorno ai 30dollari al barile. Cosiccome, fare previsioni oggi sul giro di traffico del 2032 è piuttosto azzardato e mooolto approssimativo (da una parte e dall'altra). Non esistono numeri precisi se non stime decisamente approssimative (e nemmeno tutte mirano alla stessa direzione)

Quello che possiamo vedere però, è che questo progetto è stato votato da un parlamento eletto democraticamente. Se vogliamo la democrazia (ed io personalmente non sono uno dei paladini, anzi...) dobbiamo rispettarne le conseguenze. Non esistono terze vie in questo. Si creerebbe un precedente pericolosissimo.

Tra l'altro il problema TAV ha riguardato direttamente anche Francia e Svizzera. Stranamente non ci sono stati problemi di sorta in queste due nazioni. Perdere un treno che ci connette (politicamente e fisicamente) all'Europa è un qualcosa che l'Italia non può davvero permettersi.

Aggiungiamoci poi che gran parte dei manifestanti, non sanno nemmeno indicare sulla cartina la Val di Susa, e poi non è esattamente la Val Badia. Non credo che tutto il trasporto su gomma che passa di li sia poi molto piu "landscape friendly".

[Giagotto]

Madonna quanta ignoranza ... Un'opera fondata su Tangenti e lo schifo italiano... implementare una linea che tutt'ora non viene sfruttata a pieno regime è da stupidi.. Senza contare che in Italia si andrà a pagare circa 75Milioni di euro a Km quando in altri paesi si paga a circa 10Milioni di euro... Non ha logica sta costando un sacco di miliardi, che l'Italia non ha bisogno di spendere in opere inutili(visto che ripeto è una linea che non viene usata ora, a pieno regime).. Senza aggiungere che noi paghiamo il 57% e deteniamo solo il 30% della tratta.. Chissà lo schifo a livello di tangenti che c'è dietro

L'Italia è un paese arretrato da fare schifo, solo per parlare di Internet, abbiamo intere regioni senza fibra ottica, e principalmente le tratte sono coperte dai fili in rame, mentre in tutto il mondo si va a cablatura in fibra ottica.. Di certo quei soldi potrebbero essere spesi molto meglio

---------- Post added at 19:22:37 ---------- Previous post was at 19:19:10 ----------

Solo per dirne una... Qui in sicilia andiamo avanti ancora con le tratte ferroviarie fatte costruire da Cavour... e per andare da Palermo a Messina col treno ci stiamo 4 ore

---------- Post added at 19:28:15 ---------- Previous post was at 19:22:37 ----------

Ah e se ora giustifichiamo tutto quello che fa il governo dicendo "l'ha deciso un governo eletto democraticamente", chiudiamo baracca e burattini e facciamogli fare quello che vogliono... ma anche no! Il governo ha dimostrato piu' volte di andare contro il volere del popolo.. Vedi gli ultimi due referendum persi.. Quindi non possiamo giustificare il tutto con questa stupida frase

[Liam & Me]

Liam, premettendo che sono d'accordo sui vari foraggi dell'epoca, d'altro canto non possiamo utilizzarlo come scusa per ogni opera pubblica per NON fare questo o quello, pensando sempre a chi ci mangierà sopra. Altrimenti nel giro di 20 anni diventeremo un paese medievale, con una Cina qualunque che comprerà una serie di asset statali per farci l'italia in miniatura a scala 1:1.

Le proiezioni di 20 anni fa, sono decisamente obsolete, visto che a quel tempo c'era ancora il Muro di Berlino e pensare di arrivare fino a Kiev era un qualcosa di comico e nemmeno "analiticamente" calcolabile, oltrechè i calcoli si facevano con il prezzo della benzina che oscillava intorno ai 30dollari al barile. Cosiccome, fare previsioni oggi sul giro di traffico del 2032 è piuttosto azzardato e mooolto approssimativo (da una parte e dall'altra). Non esistono numeri precisi se non stime decisamente approssimative (e nemmeno tutte mirano alla stessa direzione)

Quello che possiamo vedere però, è che questo progetto è stato votato da un parlamento eletto democraticamente. Se vogliamo la democrazia (ed io personalmente non sono uno dei paladini, anzi...) dobbiamo rispettarne le conseguenze. Non esistono terze vie in questo. Si creerebbe un precedente pericolosissimo.

Tra l'altro il problema TAV ha riguardato direttamente anche Francia e Svizzera. Stranamente non ci sono stati problemi di sorta in queste due nazioni. Perdere un treno che ci connette (politicamente e fisicamente) all'Europa è un qualcosa che l'Italia non può davvero permettersi.

Aggiungiamoci poi che gran parte dei manifestanti, non sanno nemmeno indicare sulla cartina la Val di Susa, e poi non è esattamente la Val Badia. Non credo che tutto il trasporto su gomma che passa di li sia poi molto piu "landscape friendly".

Green, e' difficile fare stime accurate al decimo di tonnellata, ma se si guardano i grandi numeri non e' proprio impossibile. Pensa che addirittura con un ultrautopistico e irrealizzabile raddoppio del traffico la linea attuale arriverebbe ad essere utilizzata al 50% del suo potenziale.
Giustamente tu dici che le stime di 20 anni fa erano campate per aria, pensa che quelle sono il motivo per il quale tuttora si vuole fare il TAV.
L'italia e' gia' collegatissima alla Francia, anche grazie alla ferrovia gia' esistente in val di susa.

In piu' un'opera dovrebbe essere fatta perche' c'e' uno straccio di valutazione tecnica li' a dire che quest'opera possa servire a qualcosa. Cioe' non puoi dire che le stime passate erano sbagliate in eccesso solo di 10 volte, quelle future dicono che sarebbe un errore costruirla, pero' nella vita non si sa mai il caso, delle volte.
Prima di scavare nella roccia il tunnel piu' lungo del mondo facendolo pagare ad uno stato sull'orlo della bancarotta come l'italia io spero che qualcosa di piu' sul tavolo ci sia.

Il parlamento ha deciso che si deve fare. Con le coop rosse che hanno in appalto le trivellazioni e gli altri il resto: fossi un abitante della val di susa mi farei sentire eccome.
Gente che, ripeto, in passato si e' presa in casa sia un'autostrada che una ferrovia, quindi non puo' essere accusata certo di egoismi e arretratezza, al contrario.
Il fatto che ci siano degli ebeti sinistroidi che decidono di fare le loro cagate non toglie niente al merito della questione.

Sul discorso parlamento europeo, sai come vengono allocati questi finanziamenti?
Cioe' non sto suggerendo che sia un magna magna come in italia, chiedo se conosci i meccanismi per finanziare queste opere e la diferenza che ci sia tra questo meccanismo e una "decisione del parlamento" come quella che puo' essere presa dai parlamenti degli stati membri.

[Barone Bizzio]

Il ragionamento per cui no tav=nimby= degrado è, perdonami Green, molto banale da parte tua
Ci sono credo decine di professori - quindi di tecnici - che hanno firmato un appello e l' hanno rivolto al presidente Napolitano per fermare l' opera perchè completamente antieconomica. A me sembra un indice più che ottimale per valutare la bontà della protesta, non potendo imbarcarmi in valutazioni tecniche oltre la mia competenza

[TheSandman]

Il ragionamento per cui no tav=nimby= degrado è, perdonami Green, molto banale da parte tua
Ci sono credo decine di professori - quindi di tecnici - che hanno firmato un appello e l' hanno rivolto al presidente Napolitano per fermare l' opera perchè completamente antieconomica. A me sembra un indice più che ottimale per valutare la bontà della protesta, non potendo imbarcarmi in valutazioni tecniche oltre la mia competenza

Ci sono anche decine di professori che sono a favore.

La realtà è che come sempre fare gli anticonformisti conformati paga sempre di più in questo senso e ci mettono la faccia più volentieri.

Cosa pensino i restanti N mila professori silenti non lo sa nessuno.

[Giagotto]

Ci sono anche decine di professori che sono a favore.

La realtà è che come sempre fare gli anticonformisti conformati paga sempre di più in questo senso e ci mettono la faccia più volentieri.

Cosa pensino i restanti N mila professori silenti non lo sa nessuno.

Bè è come se costruisci un Centrocommerciale in un paesio di 1000 persone.. Che logica ha?? I fatti dicono che il Tav non va fatto, il resto son chiacchiere

[greenday2]

Green, e' difficile fare stime accurate al decimo di tonnellata, ma se si guardano i grandi numeri non e' proprio impossibile. Pensa che addirittura con un ultrautopistico e irrealizzabile raddoppio del traffico la linea attuale arriverebbe ad essere utilizzata al 50% del suo potenziale.
Giustamente tu dici che le stime di 20 anni fa erano campate per aria, pensa che quelle sono il motivo per il quale tuttora si vuole fare il TAV.
L'italia e' gia' collegatissima alla Francia, anche grazie alla ferrovia gia' esistente in val di susa.

In piu' un'opera dovrebbe essere fatta perche' c'e' uno straccio di valutazione tecnica li' a dire che quest'opera possa servire a qualcosa. Cioe' non puoi dire che le stime passate erano sbagliate in eccesso solo di 10 volte, quelle future dicono che sarebbe un errore costruirla, pero' nella vita non si sa mai il caso, delle volte.
Prima di scavare nella roccia il tunnel piu' lungo del mondo facendolo pagare ad uno stato sull'orlo della bancarotta come l'italia io spero che qualcosa di piu' sul tavolo ci sia.

Il parlamento ha deciso che si deve fare. Con le coop rosse che hanno in appalto le trivellazioni e gli altri il resto: fossi un abitante della val di susa mi farei sentire eccome.
Gente che, ripeto, in passato si e' presa in casa sia un'autostrada che una ferrovia, quindi non puo' essere accusata certo di egoismi e arretratezza, al contrario.
Il fatto che ci siano degli ebeti sinistroidi che decidono di fare le loro cagate non toglie niente al merito della questione.

Sul discorso parlamento europeo, sai come vengono allocati questi finanziamenti?
Cioe' non sto suggerendo che sia un magna magna come in italia, chiedo se conosci i meccanismi per finanziare queste opere e la diferenza che ci sia tra questo meccanismo e una "decisione del parlamento" come quella che puo' essere presa dai parlamenti degli stati membri.

Leggevo alcuni dati (li avevo presi dal Bloomberg Newspaper, se riesco a ritirarli fuori li posto) secondo cui il trasporto su gomma, seguendo l'andamento del prezzo del petrolio, diventerà fortemente sconveniente gia a partire dal 2022, e per certi versi diventerà proibitivo per alcuni paesi europei nel giro di 15 anni.

Piu che per le stime di 20 anni fa, la TAV si vuole fare poichè uno dei (pochi) vantaggi competitivi che ha l'Europa a confronto con il resto del mondo è la dimensione ridotta rapportata al traffico terrestre. L'Italia e la Francia sono "ben" collegate, ma non per quanto riguarda il trasporto non gommato.

Sui fondi europei, credo di aver capito cosa intendi, ma non possiamo sconfessare entrambi i parlamenti europei per questo. Poi continuo a ritenere che qualsiasi cosa che ci lega a doppio-triplo filo all'europa continentale è da vedere positivamente per l'Italia.

Riguardo ai costi, ritengo che con una gestione finalmente efficiente del baraccone-Italia, si possa tranquillamente far fronte alle spese. Stiamo parlando, spannometricamente di 20 miliardi in 20 anni.

D'altro canto però, riconosco che non mi sono mai perso in analisi particolarmente approfondite a riguardo, e potrei anche cambiare idea a riguardo, NON nel merito (altrimenti aboliamo la democrazia) ma nei contenuti

Il ragionamento per cui no tav=nimby= degrado è, perdonami Green, molto banale da parte tua
Ci sono credo decine di professori - quindi di tecnici - che hanno firmato un appello e l' hanno rivolto al presidente Napolitano per fermare l' opera perchè completamente antieconomica. A me sembra un indice più che ottimale per valutare la bontà della protesta, non potendo imbarcarmi in valutazioni tecniche oltre la mia competenza

Si però d'altro canto ne esistono tantissimi a favore. Questo è un discorso senza senso. Voglio dire, riguardo alla bontà del progetto non si è iniziato a parlarne l'anno scorso...direi che le valutazioni del caso sono state fatte.

Io potrei anche non essere favorevole alla TAX, ma uno stato di diritto deve a questo punto continuare per la strada scelta. Con buona pace dei valsusini il cui voto parlamentare vale come quello degli altri.

---------- Post added at 00:22:27 ---------- Previous post was at 00:18:07 ----------

Madonna quanta ignoranza ... Un'opera fondata su Tangenti e lo schifo italiano... implementare una linea che tutt'ora non viene sfruttata a pieno regime è da stupidi.. Senza contare che in Italia si andrà a pagare circa 75Milioni di euro a Km quando in altri paesi si paga a circa 10Milioni di euro... Non ha logica sta costando un sacco di miliardi, che l'Italia non ha bisogno di spendere in opere inutili(visto che ripeto è una linea che non viene usata ora, a pieno regime).. Senza aggiungere che noi paghiamo il 57% e deteniamo solo il 30% della tratta.. Chissà lo schifo a livello di tangenti che c'è dietro

L'Italia è un paese arretrato da fare schifo, solo per parlare di Internet, abbiamo intere regioni senza fibra ottica, e principalmente le tratte sono coperte dai fili in rame, mentre in tutto il mondo si va a cablatura in fibra ottica.. Di certo quei soldi potrebbero essere spesi molto meglio

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Solo per dirne una... Qui in sicilia andiamo avanti ancora con le tratte ferroviarie fatte costruire da Cavour... e per andare da Palermo a Messina col treno ci stiamo 4 ore

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Ah e se ora giustifichiamo tutto quello che fa il governo dicendo "l'ha deciso un governo eletto democraticamente", chiudiamo baracca e burattini e facciamogli fare quello che vogliono... ma anche no! Il governo ha dimostrato piu' volte di andare contro il volere del popolo.. Vedi gli ultimi due referendum persi.. Quindi non possiamo giustificare il tutto con questa stupida frase

Ecco giagotto, tu non dovresti mai partire in un discorso con una frase "ma quanta ignoranza". Suona stupida pure se lo dicesse una persona estremamente intelligente come Liam....detta da te invece diventa perfino grottesca.

Per il resto riesci a smentirti due volte nel tuo stesso post.

Ah riguardo l'ultimo paragrafo, vorrei ricordarti che di "governi" ne sono passati...almeno 9-10. Insomma, hai concluso con una perla (una cagata eh) il tuo post fatto di banalità, luoghi comuni e strafalcioni.

[Liam & Me]

Leggevo alcuni dati (li avevo presi dal Bloomberg Newspaper, se riesco a ritirarli fuori li posto) secondo cui il trasporto su gomma, seguendo l'andamento del prezzo del petrolio, diventerà fortemente sconveniente gia a partire dal 2022, e per certi versi diventerà proibitivo per alcuni paesi europei nel giro di 15 anni.

Piu che per le stime di 20 anni fa, la TAV si vuole fare poichè uno dei (pochi) vantaggi competitivi che ha l'Europa a confronto con il resto del mondo è la dimensione ridotta rapportata al traffico terrestre. L'Italia e la Francia sono "ben" collegate, ma non per quanto riguarda il trasporto non gommato.

Sui fondi europei, credo di aver capito cosa intendi, ma non possiamo sconfessare entrambi i parlamenti europei per questo. Poi continuo a ritenere che qualsiasi cosa che ci lega a doppio-triplo filo all'europa continentale è da vedere positivamente per l'Italia.

Riguardo ai costi, ritengo che con una gestione finalmente efficiente del baraccone-Italia, si possa tranquillamente far fronte alle spese. Stiamo parlando, spannometricamente di 20 miliardi in 20 anni.

D'altro canto però, riconosco che non mi sono mai perso in analisi particolarmente approfondite a riguardo, e potrei anche cambiare idea a riguardo, NON nel merito (altrimenti aboliamo la democrazia) ma nei contenuti

mmh, ma se per assurdo di pensa di togliere tutti i camion dalla strada allora si parte da una tratta gia' utilizzata solo al 15%? Bisogna quindi immaginare che tutte le linee ferrioviarie in italia siano utilizzate al 10% o meno?
Ad oggi (e anche a domani e dopodomani) su rotaia l'italia e la francia sono collegate in maniera piu' che opportuna, numeri alla mano.

Sul parlamento europeo invece mi sa che non ci siamo capiti proprio.