Scontri in Val di Susa. Che ne pensate?

[Jumeirah]

alla fine dice "tanto noi ci divertiamo a guardare voi stronzi": http://video.corriere.it/faccia-facc...f-339fb1d47269

Quanto vorrei fargli arrivare il messaggio: " se non ci fosse stata la legge ed io ero al posto del carabiniere...difficilmente sua madre lo avrebbe riconosciuto "

Chiudo! Scusate ma certe cose mi fanno innervosire molto...i vigliacchi e pezzi di me...a mi fanno perdere il controllo!

[the_drifter]

Aspetta, perche' qui ci sono diversi punti da considerare.

I fondi europei sarebbero una frazione minima del costo totale. Ricordo intorno al 10% dei 20 miliardi dei costi iniziali (che lieviterebbero alle stelle, mentre i fondi europei quelli sono e quelli rimangono).

Le proteste arrivano da varie direzioni: ingegneri che hanno fatto due conti su costi/benefici, valsusini che non vogliono vedere la loro valle sventrata, gente che non ha mai lavorato un giorno in vita sua e protesterebbe comunque. Pero' non e' che si possano fare valutazioni economiche basandosi su chi protesta.

Sull'annacquamento dell'impatto ambientale, forse non e' ben chiaro cosa voglia dire scavare un buco di 57km nella roccia e le quantita' abnormi di materiale che va tolto, trasportato e spesso smaltito perche' potenzialmente tossico.

Cioe', in teoria si puo' dire tutto e il contrario di tutto, ma bisogna farlo cifre alla mano, altrimenti si parla di niente.


PS: se siete entrambi di Firenze capisco anche il vostro punto di vista. Firenze e' il classico esempio di citta' in cui le opere pubblice minime ed essenziali (es. una tangenziale) non sono mai state fatte, ci ho abitato 3 anni e so solo io le madonne che ho tirato (scusa Sean) per muovermi da una parte all'altra della citta'. Pero' piu' in generale bisogna considerare che esistono anche opere pubbliche inutili.

ci sono opere pubbliche totalmente inutili e sulle quali trovo giusto protestare.
ci sono poi opere con rapporto costi/benefici sbilanciato, ma dalle quali si può difficilmente esulare, per motivi contingenti che travalicano l'interesse stretto di un singolo gruppo sociale.
l'esempio della tratta AV FI-BO che facevo prima può essere uno di questi. il ponte sullo stretto può essere un altro.
senza divagare: posso essere d'accordo sulla necessità non impellente di trivellare 50km in valsusa, e quindi di base posso comprendere il valsusino che s'incazza (pur non condividendo).

dove non sono d'accordo è sullo status quo di un paese in cui qualsiasi ballino di cemento sventolato diventa la miccia per accendere proteste più o meno distruttive.
un paese in cui si dice di no a tutto, senza distinzioni, senza ormai neanche più chiedersi se quel no valga la pena di essere pronunciato. un paese in cui il no diventa una condizione culturale.

tu dici giustamente di firenze...noi siamo i "meglio dei meglio", non riusciamo neanche a portare in fondo una ***** di tranvia o ad ammodernare un aeroporto che è più piccolo di casa mia.

ma è una mentalità che va vinta se si vuole uscire dal medioevo e capire che il mondo va avanti anche senza di noi.
ripeto che mi riferisco ad un discorso ad ampio spettro che va oltre la valsusa nel suo caso singolo. adesso che nell'occhio del ciclone c'è quella, quella mi è un esempio.

[ma_75]

Come sempre in Italia il tema è trattato in maniera tale da non affrontare mai il vero nodo del problema. Qualunque studioso di economia e di trasporti vi direbbe che bisogna guardare le previsioni di traffico nei prossimi decenni per capire se l'opera ha un rapporto costi/benefici che la renda indispensabile, utile, superflua, inutile. Invece non facciamo altro che sentir parlare di mucche che non pascoleranno più, di baite sopra le gallerie o di, giuro l'ho sentito ieri, un asse fondamentale per unire l'Italia all'Inghilterra e, in prospettiva, all'Islanda perchè sì, anche se voi non lo sapete tra cinquant'anni un tunnel collegherà l'Islanda alla terraferma. Ecco perchè io non mi fido di quel che dicono il 99% di chi parla, che sia pro o contro la TAV: semplicemente non conoscono la materia. Andate a vedervi gli studi che parlano di un decremento fortissimo del traffico ferroviario sull'asse Lione-Torino rispetto a quanto era stato previsto 20 anni fa, della tendenza a spostare le merci sempre più su gomma, della vicinanza incredibile con la linea Bardonecchia-Modane e chiaritevi le idee. Credo che la verità sia quella che, non so quanto volutamente, ha detto oggi il ministro Cancellieri:è un'opera per la quale ci siamo impegnati e su cui non possiamo apportare nessuna modifica. Ci sono probabilmente accordi già stabiliti a livello europeo che, semplicemente, sono vincolanti e non più modificabili.

[Liam & Me]

Come sempre in Italia il tema è trattato in maniera tale da non affrontare mai il vero nodo del problema. Qualunque studioso di economia e di trasporti vi direbbe che bisogna guardare le previsioni di traffico nei prossimi decenni per capire se l'opera ha un rapporto costi/benefici che la renda indispensabile, utile, superflua, inutile. Invece non facciamo altro che sentir parlare di mucche che non pascoleranno più, di baite sopra le gallerie o di, giuro l'ho sentito ieri, un asse fondamentale per unire l'Italia all'Inghilterra e, in prospettiva, all'Islanda perchè sì, anche se voi non lo sapete tra cinquant'anni un tunnel collegherà l'Islanda alla terraferma. Ecco perchè io non mi fido di quel che dicono il 99% di chi parla, che sia pro o contro la TAV: semplicemente non conoscono la materia. Andate a vedervi gli studi che parlano di un decremento fortissimo del traffico ferroviario sull'asse Lione-Torino rispetto a quanto era stato previsto 20 anni fa, della tendenza a spostare le merci sempre più su gomma, della vicinanza incredibile con la linea Bardonecchia-Modane e chiaritevi le idee. Credo che la verità sia quella che, non so quanto volutamente, ha detto oggi il ministro Cancellieri:è un'opera per la quale ci siamo impegnati e su cui non possiamo apportare nessuna modifica. Ci sono probabilmente accordi già stabiliti a livello europeo che, semplicemente, sono vincolanti e non più modificabili.

Sono d'accordo, erano quelli i dati ai quali mi riferivo.

Per la parte in grassetto, da quello che ne so e' possibile tirarsi fuori, di penale si pagherebbe comunque una frazione (un paio di punti percentuali?) del costo finale.

[odisseo]

Come sempre in Italia il tema è trattato in maniera tale da non affrontare mai il vero nodo del problema. Qualunque studioso di economia e di trasporti vi direbbe che bisogna guardare le previsioni di traffico nei prossimi decenni per capire se l'opera ha un rapporto costi/benefici che la renda indispensabile, utile, superflua, inutile. Invece non facciamo altro che sentir parlare di mucche che non pascoleranno più, di baite sopra le gallerie o di, giuro l'ho sentito ieri, un asse fondamentale per unire l'Italia all'Inghilterra e, in prospettiva, all'Islanda perchè sì, anche se voi non lo sapete tra cinquant'anni un tunnel collegherà l'Islanda alla terraferma. Ecco perchè io non mi fido di quel che dicono il 99% di chi parla, che sia pro o contro la TAV: semplicemente non conoscono la materia. Andate a vedervi gli studi che parlano di un decremento fortissimo del traffico ferroviario sull'asse Lione-Torino rispetto a quanto era stato previsto 20 anni fa, della tendenza a spostare le merci sempre più su gomma, della vicinanza incredibile con la linea Bardonecchia-Modane e chiaritevi le idee. Credo che la verità sia quella che, non so quanto volutamente, ha detto oggi il ministro Cancellieri:è un'opera per la quale ci siamo impegnati e su cui non possiamo apportare nessuna modifica. Ci sono probabilmente accordi già stabiliti a livello europeo che, semplicemente, sono vincolanti e non più modificabili.

beh vedi io non sono entrato nel merito della protesta proprio perchè ritengo che la materia debba essere approfondita attentamente. Sempre non entrando nel merito la Cancellieri ha ragione : è stato preso un impegno con l'europa,non penso sia possibile non mantenerlo

[the_drifter]

. Ci sono probabilmente accordi già stabiliti a livello europeo che, semplicemente, sono vincolanti e non più modificabili.

sono sicuro che la questione di base a livello di accordi sia questa.
e quando si prende un impegno, di regola si porta in fondo...solo in italia si riesce ad aver ripensamenti dopo una sola settimana dalla parola data.

[TheSandman]

questi scontri sono un sintomo che probabilmente non tutto il paese è anestetizzato dal calcio, dall'isola dei famosi et simili, che molti ragazzi non pensano solo a devastarsi, comprarsi vestiti o barattoli di creatina....insomma che politici, banchieri e multinazionali non possono poi sempre fare ciò che gli pare ( senza che nessuno "faccia" nulla)
Bossi inneggiava ai fucili per la padania..........; forse qualcuno si armerà di qualcosa per difendere casa sua, e la propria terra, o qualcosa a cui tengono e a cui credono.

Ma dove vivi....questi sono emeriti imbelli che ovunque c'è qualcosa vanno a manifestare. Alcuni -la maggior parte- sono lì col fine ultimo dello scontro con le FF.OO e poco altro.

Questa visione ingenuo-bucolica delle manifestazioni mi chiedo come tu faccia ad averla...

[M K K]

Quanto vorrei fargli arrivare il messaggio: " se non ci fosse stata la legge ed io ero al posto del carabiniere...difficilmente sua madre lo avrebbe riconosciuto "

Chiudo! Scusate ma certe cose mi fanno innervosire molto...i vigliacchi e pezzi di me...a mi fanno perdere il controllo!

http://multimedia.lastampa.it/multim...a/lstp/123024/

---------- Post added at 07:14:44 ---------- Previous post was at 06:44:49 ----------

leggetivi pag 4 della republica , lui stimato ( da chi?) padre di famiglia che usa la pausa pranzo per manifestare , il cc 25 anni , sardo , che ha ricevuto un encomio solenne per «la
fermezza e la compostezza dimostrate».

[Jumeirah]

http://multimedia.lastampa.it/multim...a/lstp/123024/

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leggetivi pag 4 della republica , lui stimato ( da chi?) padre di famiglia che usa la pausa pranzo per manifestare , il cc 25 anni , sardo , che ha ricevuto un encomio solenne per «la
fermezza e la compostezza dimostrate».

L' ho sentito ieri sera mentre mi preparavo per andare ad allenarmi...!

Avete per caso visto l' intervista fatta alla moglie di quel pezzo di me...a? Da picchiare anche lei...

[WhiteTyson]

ci sono opere pubbliche totalmente inutili e sulle quali trovo giusto protestare.
ci sono poi opere con rapporto costi/benefici sbilanciato, ma dalle quali si può difficilmente esulare, per motivi contingenti che travalicano l'interesse stretto di un singolo gruppo sociale.
l'esempio della tratta AV FI-BO che facevo prima può essere uno di questi. il ponte sullo stretto può essere un altro.
senza divagare: posso essere d'accordo sulla necessità non impellente di trivellare 50km in valsusa, e quindi di base posso comprendere il valsusino che s'incazza (pur non condividendo).

dove non sono d'accordo è sullo status quo di un paese in cui qualsiasi ballino di cemento sventolato diventa la miccia per accendere proteste più o meno distruttive.
un paese in cui si dice di no a tutto, senza distinzioni, senza ormai neanche più chiedersi se quel no valga la pena di essere pronunciato. un paese in cui il no diventa una condizione culturale.

tu dici giustamente di firenze...noi siamo i "meglio dei meglio", non riusciamo neanche a portare in fondo una ***** di tranvia o ad ammodernare un aeroporto che è più piccolo di casa mia.

ma è una mentalità che va vinta se si vuole uscire dal medioevo e capire che il mondo va avanti anche senza di noi.
ripeto che mi riferisco ad un discorso ad ampio spettro che va oltre la valsusa nel suo caso singolo. adesso che nell'occhio del ciclone c'è quella, quella mi è un esempio.

voglio vedere il casino che riescono a fare, se approvano lo spostamento dello stadio al mercato ortofrutticolo

[odisseo]

L' ho sentito ieri sera mentre mi preparavo per andare ad allenarmi...!

Avete per caso visto l' intervista fatta alla moglie di quel pezzo di me...a? Da picchiare anche lei...

link?

[600]

Qualunque studioso di economia e di trasporti vi direbbe che bisogna guardare le previsioni di traffico nei prossimi decenni per capire se l'opera ha un rapporto costi/benefici che la renda indispensabile, utile, superflua, inutile.

Purtroppo le poche volte che ho letto qualcosa che sembrava affidabile l'opera mi sembrava si piazzasse sulla traiettoria superflua/inutile, se non persino dannosa per la valle stessa e per le casse statali.
Se così fosse davvero l'unica domanda da farsi sarebbe se vale la pena di pagare una penale e tirarsi indietro o proseguire l'opera. Non credo sia azzardo pensare che molti degli scontri vengano dalla frustrazione della gente generata dal non poter prendere parte a questa decisione...

[Belch Warrior]

quello che dava della pecorella e' stato arrestato... e solitamente... lontani da occhi indiscreti e sguardi di telecamere gli interrogatori e i colloqui con questi soggetti non sono proprio dei piu' cordiali...
spesso negano il colloquio con l'avvocato per la prima settimana cosi' gli arrossamenti e i lividi riescono a passare abbastanza...

non e' mai una bella idea coprire di insulti le forze dell'ordine...

[termosimone86]

quello che dava della pecorella e' stato arrestato... e solitamente... lontani da occhi indiscreti e sguardi di telecamere gli interrogatori e i colloqui con questi soggetti non sono proprio dei piu' cordiali...
spesso negano il colloquio con l'avvocato per la prima settimana cosi' gli arrossamenti e i lividi riescono a passare abbastanza...

non e' mai una bella idea coprire di insulti le forze dell'ordine...

Peccato che vengano anche rilasciati...

---------- Post added at 12:10:38 ---------- Previous post was at 12:08:15 ----------

Comunque capisco perfettamente chi si ribella contro la costruzione della TAV. D'altronde a nessuno di noi piacerebbe vedere stravolto il territorio in cui abbiamo vissuto fin da piccoli e ancora viviamo.

[Testa]

quello che dava della pecorella e' stato arrestato... e solitamente... lontani da occhi indiscreti e sguardi di telecamere gli interrogatori e i colloqui con questi soggetti non sono proprio dei piu' cordiali...
spesso negano il colloquio con l'avvocato per la prima settimana cosi' gli arrossamenti e i lividi riescono a passare abbastanza...

non e' mai una bella idea coprire di insulti le forze dell'ordine...

dimmi un po guerriero
immagino che solitamente, questi colloqui a cui fai riferimento, siano un faccia a faccia, uno ad uno ad armi pari .......

sull'ultima riga, concordo