Croazia in UE: che ne pensate?

[madmax68]

fa un discorso da osservatore e da cittadino che prima si poteva permettere certe cose e ora non più, ma non è solo colpa di cosa realmente ci si possa permettere, ma è un discorso molto più complesso e legato all'evoluzione delle abidutini di consumo. 15 anni fa non avevamo l'esigenza di comprare un telefono da 600euro, per esempio... questo è l'esempio estremo ma tutti i pattern di consumo si sono evoluti e ora determinati comportamenti di consumo sono scesi nella piramide gerarchica dei bisogni andando a cementrasi fra le necessità basilari, ampliando di fatto la base della piramide. quindi ora abbiamo tutta una serie di esigenze di consumo nuove, che prima non avevamo. e sono esigenze che giudichiamo fondamentali, nonostante non lo siano miniamente, perché il welfare ci ha portato a ragionare più emozionalmente nel valutare i nostri bisogni, piuttosto che razionalmente rispetto alle esigenze e alle nostre possibilità (anche economiche).

un tempo era difficile vedere persone umili con prodotti di lusso, oggi è del tutto normale che l'operaio abbia l'iphone. capisci che per tale operaio, avere in testa di dover spendere 600 euro su 1000 che ne prende, nella sua testa il potere di acquisto del suo stipendio è calato drasticamente, quando in realtà è lui che ha consumi più costosi.

Giustissimo era quello che dicevo io prima. Nel 1982 andavamo tutti (facevo la seconda media) a casa di un nostro compagno di classe che aveva il papà in grana a giocare con l'Atari. Chi come me è una creatura dei mitici ann 80 sa di che parlo. Noi che non lo avevamo non ci sentivamo da meno, ci sarebbe piaciuto averlo ma non ce ne facevamo una malattia. Oggi invece pare che avere sky digitale terrestre iphone , abbonamento al fitness center, fare le vacanze a formentera sia una conditio sine qua non. Se traducessero in lire non solo lo stipendio che percepiscono ma anche le spese che fanno forse la prospettiva di giudizio cambierebbe. Siamo un popolo di pecoroni.

[PrinceRiky]

Giustissimo era quello che dicevo io prima. Nel 1982 andavamo tutti (facevo la seconda media) a casa di un nostro compagno di classe che aveva il papà in grana a giocare con l'Atari. Chi come me è una creatura dei mitici ann 80 sa di che parlo. Noi che non lo avevamo non ci sentivamo da meno, ci sarebbe piaciuto averlo ma non ce ne facevamo una malattia. Oggi invece pare che avere sky digitale terrestre iphone , abbonamento al fitness center, fare le vacanze a formentera sia una conditio sine qua non. Se traducessero in lire non solo lo stipendio che percepiscono ma anche le spese che fanno forse la prospettiva di giudizio cambierebbe. Siamo un popolo di pecoroni.

ma soprattutto guardassero cosa facevano e che spese avevano ai prezzi di oggi quelli del loro ceto 12anni fa. questo non vuol dire che si debba guardare al passato e vivere come nel 1800, però che almeno le persone si rendessero conto di come siano stati scardinati i legami fra reddito e tipologia di consumo e che se io prendo 1000 euro e voglio l'iphone, poi non devo lamentarmi che mi resta poco per vivere.

[madmax68]

ma soprattutto guardassero cosa facevano e che spese avevano ai prezzi di oggi quelli del loro ceto 12anni fa. questo non vuol dire che si debba guardare al passato e vivere come nel 1800, però che almeno le persone si rendessero conto di come siano stati scardinati i legami fra reddito e tipologia di consumo e che se io prendo 1000 euro e voglio l'iphone, poi non devo lamentarmi che mi resta poco per vivere.

Ma no fan peggio comprano a rate....cosi alla fine del mese gia hanno impegnato lo stipendio per pagare le rate. Mio fratello piange miseria e io sempre li a sovvenzionare. Poi va al centro commerciale e esce sempre con due buste piene anche se dice sempre di voler andare li a fare 4 passi. Negli anni 80 li andavi a fare al parco i 4 passi. E cosi finisce che uno compra anche senza magari averne bisogno. Mio nipote hai piu giocattoli a due anni che io a 12 ed è gia lobotomizzato da cartoon network e compagnia cantante.

[Theycallmechobo]

E non fan piu' le quattro stagioni

[corlis1]

Si ma qui si parla di vivere al di sopra delle possibilità, e credo sia un discorso più ampio di quello fatto fino ad ora. Ritengo che a livello economico l'eu abbia giovato tantissimo alla banche, sui cittadini sono perplesso.

Poi che esistano persone che vivono a casa coi genitori e si comprano l'iphone e non sano cosa sia la crisi ok.Ma sono certo che chi vive di stipendio non ha manco i soldi per fare certe spese. Cmq non parliamo di 40 anni fa ma del 2001 quando ancora si stava decentemente

[PrinceRiky]

Si ma qui si parla di vivere al di sopra delle possibilità

tutt'altro. stavamo valutando come la variazione delle abitudini di consumo abbia appunto scardinato il legame che c'era fra ceto e spese correnti. nessuno di questi signori che abbiamo tirato in causa pensa di vivere sopra le proprie possibilità, ma ritiene che determinati prodotti o servizi che acquista oramai siano parte della sua identità personale e soprattutto sociale. non si tratta di comprare quello che non ci si può permettere, ma di ritenere necessario (o fortemente desiderabile) un prodotto che appartiene ad una categoria che solo pochi anni prima non era minimamente conteggiata fra i possibili consumi.

esistono studi ampi e approfonditi sull'evoluzione delle abitudini di consumo (ne postai alcuni qualche tempo fa) ed è evidente come sono nate nuove fonti di spesa soprattutto fra i ceti medi e piccoli che prima riguardavano solamente la fascia più benestante della popolazione.

[corlis1]

ricky per curiosità quanti anni avevi nel 2000?

[greenday2]

Però, loro sono Turchia e noi Europa. Ciascuno ha la sua storia, la sua cultura, la sua religione. Se entra la Turchia (su quali basi?) perchè non tutto il Medio Oriente, allora? Che Europa vogliamo?

Se vogliamo una "Europa" che sia solo un grande, immenso mercato economico - geograficamente illimitato - allora il "tutti dentro" è possibile, ma quello che ci ritroveremmo sarebbe un gran bazar con popoli, lingue e tradizioni diversissime tra loro. Diverso modo di concepire la vita, la politica, il senso stesso di essere Stato. L'imperio dell'economia non può essere il solo criterio quando si tratta di parlare di agglomerati umani col loro portato di sensibilità differentissime, frutto di una storia che solo nella testa di qualcuno può definirsi "comune".

D'accordissimo. Il motivo per cui non vedo assolutamente la Turchia in Europa. Non e' appunto Europa

SE vabe peccato che pre. eu si stava 1000 volte meglio avessi 18 anni ti crederei

Vorrei sapere qualche vantaggio reale documentato

Come si puo paragonare il per es. 1998 con il 2008? Non si può parlare di un vantaggio reale, ma un vantaggio esclusivamente potenziale (almeno che non ipotizziamo un universo parallelo in cui vi e' un italia con ancora la Lira).

Di certo un paese con inflazione tradizionalmente alta, e con debito pubblico altissimo, come avrebbe reagito alla crisi del 2008? Svalutazione massiccia, ed iperinflazione. Probabilmente salari a cifre mostruose, ma con la Lira che vale poco piu della carta su cui e' stampata.

Ma secondo te sbaglio a pensare che i veri beneficiari dell unione europea siano i paesi più poveri? Io non la vedo così disastrosa come dite voi, anzi in tutta sincerità io credo che l'italia inizierà a beneficiarne quando non avremo manco 1 euro e allora dovranno pagare noi, stile grecia


Poi ripeto io non ho ancora capito che vantaggio concreto abbiamo avuto, a me sembra che a parte farci dire cosa mangiare, quanto latte produrre e che leggi fare non abbiamo avuto tantissimo rispetto a forse quanto abbiamo dato o no?

Cosa c'entra la grecia, il cui debito pubblico e' nelle mani dei Tedeschi con l'Italia, il cui debito pubblico e' nelle mani degli italiani?

Tra l'altro forse non e' ben chiaro cosa significa un paese delle dimensioni dell'Italia in default. Poi veramente..che ragionamento sarebbe? Ehh falliamo cosi dovranno aiutarci...suvvia

per questo parlavo di mercato chiuso, una UE ricca limitata ai paesi fondatori, da quando sono entrati i paesi ex comunisti c'è stato dumping vista la divergenza di salari che si tende ad allineare verso il basso, aggiungici il WTO per la libera circolazione delle merci e sostanziamente delle persone...tutte politiche studiate per e multinazionali

Scusa ma questa mi sembra una super*****la. Tra l'altro non so cosa c'entri il WTO, cosa c'entra il dumping (?!???) e non e' certo vero che i salari si allineano verso il basso. Anzi, in una economia che tira, il problema e' proprio abbassare i salari.

Domanda stando a questo articolo se l'italia non dovesse rispettare quanto chiedono che fanno ci buttano fuori?

La Commissione europea considera «credibile fino al 2012» il piano di consolidamento dei conti pubblici predisposto dall'Italia per il periodo 2011-2014. E invita il governo a varare, come promesso, ulteriori misure entro il prossimo ottobre affinché «il livello molto alto del debito imbocchi un percorso stabile di riduzione». Sono alcune delle principali raccomandazioni rivolte all'Italia dalla Commissione europea e contenute nel documento approvato oggi a Strasburgo dall'esecutivo comunitario.

«L'Italia sia pronta a prevenire lo sforamento dei conti». La Commissione europea raccomanda all'Italia di essere pronta a prevenire ogni possibile sforamento dei conti rispetto a quanto programmato per il 2011 e 2012 e di destinare all'accelerazione della riduzione del deficit e del debito ogni positivo imprevisto dovesse avvenire sul fronte della politica di bilancio. Bruxelles invita inoltre l'Italia a introdurre tetti vincolanti alla spesa pubblica e migliorare il monitoraggio della pubblica amministrazione.

«E' necessario che l'Italia applichi il previsto consolidamento fiscale per il periodo 2011 e 2012 e anche per gli anni successivi» ha detto il commissario Ue per gli Affari economici e Monetari, Olli Rehn, nel corso della conferenza stampa seguita all'approvazione, da parte della Commissione Ue, delle raccomandazioni rivolte a ciascun Paese dell'Unione in vista della preparazione delle finanziarie per il prossimo anno. Rehn, ribadendo quanto già scritto nelle raccomandazioni, ha sottolineato la necessità di correggere il deficit eccessivo e di «sfruttare ogni occasione» per accelerare il risanamento dei conti pubblici.

Le sei raccomandazioni all'Italia fatte dalla Commissione europea in relazione ai loro piani economici e fiscali presentati nelle settimane scorse.
1) Attuare il consolidamento fiscale previsto nel 2011 e nel 2012 per assicurare la correzione del deficit eccessivo. Sfruttare appieno ogni sviluppo di bilancio migliore del previsto per accelerare la riduzione del deficit e del debito e per essere pronta a prevenire sforamenti di bilancio. Sostenere gli obiettivi per il 2013-2014 con misure concrete entro ottobre 2011 come previsto da nuovi piani pluriennali di bilancio. Rafforzare il quadro, introducendo limiti vincolanti sulla spesa e migliorando il controllo su tutti i settori del governo.
2) Prendere misure per combattere la segmentazione nel mercato del lavoro, rivedendo alcuni aspetti della legislazione sulla protezione del lavoro, rafforzando la lotta al lavoro nero. Inoltre, prendere misure per promuovere una più grande partecipazione delle donne al mercato del lavoro.
3) Prendere misure per assicurare che la crescita dei salari rifletta meglio gli sviluppi della produttività come le condizioni locali e delle imprese.
4) Introdurre misure per aprire il settore dei servizi ad una maggiore concorrenza, in particolare nel campo dei servizi professionali. Adottare misure per promuovere l'accesso delle piccole e medie imprese al mercato dei capitali, rimuovendo gli ostacoli normativi e riducendo i costi.
5) Migliorare il contesto degli investimenti per il settore privato nella ricerca e nell'innovazione, estendendo gli attuali incentivi fiscali, migliorando le condizioni per l'apporto di capitale.
6) Infine, Bruxelles chiede di prendere misure per accelerare la spesa a sostegno della crescita cofinanziata dai fondi di coesione per ridurre le persistenti disparità tra le regioni, migliorando la capacità amministrativa e la governance.

L'avevo gia detto nel topic dell'Euro Crisis. Stan semplicemente chiedendo di aumentare la produttività marginale e diventare finalmente un paese serio. Insomma..il bivio e' quello di andare in direzione della Grecia e Portogallo oppure verso i paesi virtuosi nordeuropei. Cosa facciamo?

[salsa]

ricky per curiosità quanti anni avevi nel 2000?

11 in meno...

[corlis1]

11 in meno...

quindi 28?

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Cosa facciamo?

Un parere sull'eu tuo personale? Pensi che sarebbe potuta partire meglio? O trovi che non abbia assolutamente intaccato nulla

[greenday2]

Ho gia detto che il problema dell'eu non e' monetario, ma fiscale e politico.

Il problema e' che, sic stantibus, la forbice fra periferia (es. Italia-Spagna) e centro (es. Germania), e' destinata ad allargarsi, visto che non abbiamo piu strumenti monetari per renderci competitivi, usati e strausati in passato.

Per cui la strada e' una sola..ossia iniziare ad aumentare la produttività marginale, soprattutto nel settore pubblico che ha un impatto non solo nullo, ma in certi frangenti negativo, e tagliare la spesa pubblica.

Prima seguiremo questa strada, e meno dovremo tirare la cinghia (piangeremo solo lacrime, ma il sangue potremmo cmq tenerlo, a differenza dei greci).

Ma va anche detto che senza un unione fiscale, tutto ciò diventa piuttosto proibitivo anche in caso di reale attuazione dei buoni propositi, per cui anche il Centro deve fare la sua parte.

Ed il tutto non e' pensabile, quando l'unione politica si limita a qualche politica agricola. Storicamente nessuna unione e' sopravvissuta senza il classico trittico : monetaria-fiscale-politica, e l'UE non e' ovviamente da meno

[corlis1]

Queste ottime considerazioni sul futuro sono senza dubbio interessanti, ma parlando al presente e al passato trovi che sia stata gestita bene?

[luca82xxx]

I fattori della cattiva gestione sono tanti.. credo impossibile elencarli tutti... sicuramente si sprecano risorse immani per cazzate quali ad esempio il diametro delle zucchine o robe simile che studiano (penso sul cesso) invece di affrontare problemi reali.

è cambiata anche molto la società: i nostri nonni e alcuni genitori (dipende dall'età) si sono fatti il culo in miniera, nei campi, nelle fabbriche di allora (non quelle di adesso) per dare una sicurezza ai figli. Ora da 10 anni a questa parte si pensa solo ad avere l'ultimo modello di cellulare, l'auto nuova, andare in disco, bere e drogarsi. Il ritratto è semplicistico, ma purtroppo è la società odierna. Se prima i nostri avi quando avevano tre lire di avanzo le mettevano "sotto il cuscino" ora si spendono o peggio si fatto rate per qualsiasi cosa. Purtroppo ho la fortuna (antitesi voluta) di parlare con molte persone, sia tra lavoratori, che tra studenti universitari e il ritratto che ne esce non è roseo.. per nulla.. e l'italiano medio è quello descritto due righe sopra. Conosco anche tanta gente che arriva dall'estero e la prima cosa che dice è : ma avete così tanto soldi per avere tutte queste macchinone ?...

Riguardo la Croazia per me è una fesseria, perchè adegueranno i prezzi al resto dell'europa e sarà da ridere a vedere i prezzi che gireranno tra poco. Concordo inoltre con il discorso dei benefici. cosa ci apporta da dare una spinta verso l'alto alla ue? Per me nulla.

[Icarus]

Io sono contrario, non per la Croazia in sè, ma per l'allargamento continuo cui stiamo sottoponendo questa Unione che ormai di Unità ha ben poco.
Avremmo dovuto fermarci a 15, e far passare un paio di decenni prima di ulteriori allargamenti. Invece ora siamo praticamente a 30, e lo sfascio è inevitabile. A meno che non si torni ad una mera unione economica/doganale. Ma se la direzione doveva essere verso un'unità politica, hanno sbagliato tutto.

Detto questo, dato che abbiamo Romania, Bulgaria, Polonia, etc etc, se la Croazia rispetta i parametri, che entri anch'essa.
Ma non illudiamoci che l'Unione Europea possa mai diventare un soggetto internazionale unitario..

[Claudio M]

cosa c'entra il WTO con l'unione europea?

l'allargamento è utile a tutti, poi ha effetti collaterali, ma non è che l'europa si allarga per buon cuore. questo mi sembra pacifico.

Il WTO ha liberalizzato di fatto gli spostamenti di merci, per cui le multinazionali delocalizzano per poi portare i prodotti ancora in UE arricchendosi ulteriormente alle spalle delle nostre piccole-medie imprese, nel frattempo da noi si squalificano i salari con tutti questi immigrati in giro

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Scusa ma questa mi sembra una super*****la. Tra l'altro non so cosa c'entri il WTO, cosa c'entra il dumping (?!???) e non e' certo vero che i salari si allineano verso il basso. Anzi, in una economia che tira, il problema e' proprio abbassare i salari.

Il dumping avviene facendo produrre all'estero, dove ci sono meno costi, i prodotti per poi farli rientrare...i salari scendono perchè c'è e c'è stata quest'immigrazione selvaggia e contratti che non tutelano i lavoratori.