thyssen a.d applaudito da confindustria.

[PrinceRiky]

ma dite sul serio o mi prendete in giro?

io minatore, ho il diritto di pretendere la stessa sicurezza sul lavoro di un impiegato?

ma state scherzando, mi auguro

neanche se scendesse il padre eterno si potrebbe ottenere una sicurezza simile fra uno che lavora a contatto con l'acciaio fuso e uno che scrive ad un pc in una biblioteca.

[Liam & Me]

se questo signore ammazza della gente è un povero cristo anch'egli. uno che ha sbagliato, ma che merita comunque solidarietà come uomo.

non è che la solidarietà ha una sola cartuccia e puoi darla solo una volta. la meriteranno i famigliari in primis, i colleghi e anche lui, che ha sbagliato.

la meriterebbe anche se non fosse stato condannato, perché finché non lo conosco, parto dal presupposto che avere sulla coscienza 7 morti ti renda la vita un inferno. il confronto coi morti non c'entra niente. è l'uomo che riceve solidarietà, non il manager che ha scelto; e la riceve senza minimamente toglierla alle persone con cui si solidarizza senza scandalo.

Azz se ti sentissero da queste parti..uno che beve, si mette alla guida lo stesso e ammazza delle persone non e' un povero cristo, ma un criminale, altroche'

Se volevi dire che tutti, anche i criminali, meritino solidarieta' umana posso anche essere d'accordo. Pero' gliela dai in privato, non in pubblico quando rappresenti altre persone.

[Viewer]

Per me è grossa che non abbiate capito che intende E' impossibile che un muratore, tornitore o minatore o quel che volete possa avere la stessa sicurezza di non subire incidenti di un commesso in gelateria o di un impiegato in un ufficio. Questa cosa mi sembra ovvia

ma dite sul serio o mi prendete in giro?

io minatore, ho il diritto di pretendere la stessa sicurezza sul lavoro di un impiegato?

ma state scherzando, mi auguro

neanche se scendesse il padre eterno si potrebbe ottenere una sicurezza simile fra uno che lavora a contatto con l'acciaio fuso e uno che scrive ad un pc in una biblioteca.

il commesso gelatiere DEVE aver diritto alla stessa sicurezza di chi lavora alla cesoia industriale; chiaramente non sull'amputazione degli arti, ma per esempio sulle uscite di sicurezza, sugli estintori a norma, sugli spazi comuni, ecc ecc .....mi sono spiegato meglio ?

[PrinceRiky]

Azz se ti sentissero da queste parti..uno che beve, si mette alla guida lo stesso e ammazza delle persone non e' un povero cristo, ma un criminale, altroche'

Se volevi dire che tutti, anche i criminali, meritino solidarieta' umana posso anche essere d'accordo. Pero' gliela dai in privato, non in pubblico quando rappresenti altre persone.

ok sulle modalità d'espressione posso essere d'accordo, ma siccome qui la situazione è diversa (per i motivi di cui sopra), la solidarietà pubblica può quantomeno essere giustificata. magari non compresa, ma giustificata. il che è sufficiente per evitare lo scandalo.


seguendo il tuo esempio, uno che beve due bicchieri di vino (già fuori legge, me secondo lui in grado di guidare), fa un incidente e uccide una persona è un criminale di pari livello ad uno completamente sbronzo?
e uno che ne beve 4 e pensa di essere in grado di guidare e magari lo è?

qui non si parla di uno che si è messo alla guida sbronzo, ma di uno che si è messo alla guida leggermente fuori dal limite. una situazione in cui nel 99% dei casi ti va bene, poi se capita una manovra in cui sono richiesti riflessi prontissimi, magari quel bicchiere in più può essere fatale.

non è semplice giudicare in questi casi. e poi, siamo così certi che se quella fabbrica fosse stata a norma, l'incidente sarebbe stato evitato?

io non credo sia possibile determinarlo, quindi prima di privare un uomo che avrà sulla coscienza 7 morti tutta la vita e si farà 16 anni di carcere della solidarietà, io ci penserei.

[Djdo]

il commesso gelatiere DEVE aver diritto alla stessa sicurezza di chi lavora alla cesoia industriale; chiaramente non sull'amputazione degli arti, ma per esempio sulle uscite di sicurezza, sugli estintori a norma, sugli spazi comuni, ecc ecc .....mi sono spiegato meglio ?

Ok, ora siamo d'accordo Pretendere lo stesso trattamento è logico però è anche logico che al massimo della sicurezza le due situazioni siano diametralmente opposte.

[bersiker1980]

qui non si parla di uno che si è messo alla guida sbronzo, ma di uno che si è messo alla guida leggermente fuori dal limite. una situazione in cui nel 99% dei casi ti va bene, poi se capita una manovra in cui sono richiesti riflessi prontissimi, magari quel bicchiere in più può essere fatale.
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Sarò pedante, ma per me qui parliamo di uno che si è messo alla guida leggermente sbronzo, con una macchina che il meccanico gli aveva detto avere i pneumatici lisci, i fanali bruciati e le pastiglie dei freni consumate

[Liam & Me]

ok sulle modalità d'espressione posso essere d'accordo, ma siccome qui la situazione è diversa (per i motivi di cui sopra), la solidarietà pubblica può quantomeno essere giustificata. magari non compresa, ma giustificata. il che è sufficiente per evitare lo scandalo.

seguendo il tuo esempio, uno che beve due bicchieri di vino (già fuori legge, me secondo lui in grado di guidare), fa un incidente e uccide una persona è un criminale di pari livello ad uno completamente sbronzo?
e uno che ne beve 4 e pensa di essere in grado di guidare e magari lo è?

qui non si parla di uno che si è messo alla guida sbronzo, ma di uno che si è messo alla guida leggermente fuori dal limite. una situazione in cui nel 99% dei casi ti va bene, poi se capita una manovra in cui sono richiesti riflessi prontissimi, magari quel bicchiere in più può essere fatale.

non è semplice giudicare in questi casi. e poi, siamo così certi che se quella fabbrica fosse stata a norma, l'incidente sarebbe stato evitato?

io non credo sia possibile determinarlo, quindi prima di privare un uomo che avrà sulla coscienza 7 morti tutta la vita e si farà 16 anni di carcere della solidarietà, io ci penserei.

E' che non sono d'accordo che sia cosi' diversa, ma mi sa che non ci metteremo mai d'accordo su questo.

Sull'incidente, una ricostruzione veloce di quei giorni dice che "The plant was scheduled to be closed in February and was understaffed, but due to a delay in the other plant in Terni, Turin's workers were often forced to perform overtime in the last months.[12] Four days before the accident, another fire took place, without any casualties.[11] The accident happened around 1:30 am, after four hours of overtime.[11] When the workers tried to use nearby extinguishers, they found three out of five depleted.[13] A technician admitted to being instructed by a manager of the company to fill every extinguisher in the factory the day after the accident, in order to mislead investigators.[14] "

Solo cosi' (senza avere le carte in mano ai magistrati) puoi dire che:
1) Una compagnia seria fa dei corsi di sicurezza e soccorso. Anche un paio di ore ogni 2 anni: costo irrisorio, incremento della sicurezza esponenziale. Roba semplice: arriva un pompiere e ti spiega le misure precauzionali da usare in caso di incidente, leggi scegliere il tipo giusto di estintore da usare per ogni tipologia di incendio.
Usare un estintore ad acqua su olio in fiamme e' l'errore piu' grave che puoi fare, te lo fanno vedere al primo minuto della prima lezione.

2) Fatturi milierdi di euro intorno al globo e consapevolmente decidi di non riempire gli estintori per risparmiare 2 lire.

3) se fai lavorare turni di 12 ore agli operai fino all'una di notte puo' anche darsi che in caso di incidente questi non siano cosi' reattivi o lucidi nel trovare rimedi

---------- Post added at 11:45:09 ---------- Previous post was at 11:44:18 ----------

Sarò pedante, ma per me qui parliamo di uno che si è messo alla guida leggermente sbronzo, con una macchina che il meccanico gli aveva detto avere i pneumatici lisci, i fanali bruciati e le pastiglie dei freni consumate

eh beh

[PrinceRiky]

mi sembra di capire che per limitare i danni li' davvero sarebbero bastate 2 lire, non i miliardi di euro di cui si parlava prima.

nel dettaglio non so come sia andata, quindi può starci che abbiano veramente voluto rischiare gratuitamente. non so se se sia così e nel caso fosse così non so se gli imprenditori di quell'assemblea lo sapessero o ne avessero tenuto conto.

cerco di valutare sempre i punti di vista delle persone, tutto qui.

[Liam & Me]

nel dettaglio non so come sia andata, quindi può starci che abbiano veramente voluto rischiare gratuitamente. non so se se sia così e nel caso fosse così non so se gli imprenditori di quell'assemblea lo sapessero o ne avessero tenuto conto.

cerco di valutare sempre i punti di vista delle persone, tutto qui.

ho aggiunto un po' di dettagli

[ciccione80]

Scusate però, fermo restando il sacrosanto diritto alla sicurezza dei lavoratori, nella sentenza ci sono dei punti direi controversi. In primo luogo la nostra costituzione dice che la responsabilità penale è personale, quindi la responsabilità penale di un fatto deve essere imputata all'autore del reato o a titolo di dolo o a titolo di colpa. Bene, premesso questo, bisogna considerare che il dolo eventuale non è previsto dal codice penale ma è una creazione dottrinale/giurisprudenziale; dolo eventuale vuol dire che tu non vuoi realmente fare il reato ma ti immagini che potrebbe capitare e agisci lo stesso. Fra dolo eventuale e colpa cosciente (sono ubriaco e guido lo stesso) non c'è gran differenza quindi va a culo...se capiti con un giudice clemente e non finisci su tutti i giornali allora sarà colpa cosciente altrimenti dolo eventuale. Ora, ripeto, gran rispetto per gli operai morti ma nei tribunali dovrebbe esserci giustizia e non giustizialismo. La giustizia dovrebbe essere uguale per tutti e non variare da caso a caso. Probabilmente se non ci fosse stata attenzione mediatica la sentenza da dolo eventuale sarebbe finita ad essere colpa cosciente con una enorme differenza nella quantità di pena irrogata. A me non sta bene. Un diritto scritto serve a garantire certezza, io devo sapere come mi devo comportare ma se poi la norma viene travisata a mal applicata nei tribunali il diritto scritto non è più certo. Spero di essere stato chiaro.

[PrinceRiky]

ho aggiunto un po' di dettagli

ritengo ancora valido il post che hai quotato, perché quelle informazioni (che ti ringrazio di aver postato) possono servire per capire come siano andate le cose e quali siano le eventuali responsabilità. aiutano ad avere un'idea personale dell'accaduto. non ci aiutano molto, a mio parere, ad analizzare le radici di una reazione di una platea di imprenditori.

capisco che in questo giudizio tu non sia d'accordo nello scindere il tuo punto di vista dal possibile punto di vista di chi abbia applaudito. capisco, ma non condivido perché secondo me si perde la parte che trovo interessante di questa discussione, cioè l'analisi di un gesto e non il semplice "dagli all'untore" che francamente mi trova poco coinvolto.







scusa se sono prolisso, ma ho un dubbio: che ruolo occupava questo signore? perché mi sembra veramente strano che un top manager si occupi di formazione e di estintori. soprattutto in industria pesante, dove le imprese sono molto verticali, con piramidi gerarchiche molto alte. è vero che la responsabilità è sempre del vertice, ma è mi sembra inverosimile che sia arrivato a decidere in merito ad estintori e formazioni degli operai. mi sembra più verosimile che abbia chiedo una riduzione massima delle spese, ma allora sarebbe molto diverso perché ci sarebbero dovute essere pressioni dal "basso". magari ci sono state e le ha rifiutate. non lo so, però è davvero dura giudicare.

[Djdo]

La giustizia dovrebbe essere uguale per tutti e non variare da caso a caso. Probabilmente se non ci fosse stata attenzione mediatica la sentenza da dolo eventuale sarebbe finita ad essere colpa cosciente con una enorme differenza nella quantità di pena irrogata. A me non sta bene. Un diritto scritto serve a garantire certezza, io devo sapere come mi devo comportare ma se poi la norma viene travisata a mal applicata nei tribunali il diritto scritto non è più certo. Spero di essere stato chiaro.

Chiarissimo, proprio quello che sostenevo io poc'anzi (ovviamente non mi sono addentrato nei meandri giuridici visto che non ne ho la minima competenza a parte qualche corso, mal studiato, all'università).

capisco, ma non condivido perché secondo me si perde la parte che trovo interessante di questa discussione, cioè l'analisi di un gesto e non il semplice "dagli all'untore" che francamente mi trova poco coinvolto.

Esattamente

scusa se sono prolisso, ma ho un dubbio: che ruolo occupava questo signore? perché mi sembra veramente strano che un top manager si occupi di formazione e di estintori. soprattutto in industria pesante, dove le imprese sono molto verticali, con piramidi gerarchiche molto alte. è vero che la responsabilità è sempre del vertice, ma è mi sembra inverosimile che sia arrivato a decidere in merito ad estintori e formazioni degli operai. mi sembra più verosimile che abbia chiedo una riduzione massima delle spese, ma allora sarebbe molto diverso perché ci sarebbero dovute essere pressioni dal "basso". magari ci sono state e le ha rifiutate. non lo so, però è davvero dura giudicare.

Anche qui sono d'accordo, probabilmente parlando coi sottoposti avrà detto qualcosa del tipo "stiamo per chiudere lo stabilimento quindi cerchiamo di contenere i costi". Poi questi sottoposti avranno detto ai loro sottoposti che avranno riferito ai sottoposti che a loro volta avranno dato disposizioni ai responsabili della sicurezza della linea (poi non so se si chiamino così eh) di stringere la cinghia e sentitosi dire che c'era da riempire 5 estintori avranno risposto di evitare che era una spesa inutile (seppur piccola).

Ora non so l'organigramma aziendale ma tipo Marchionne non sa se tutti gli estintori dello stabilimento X siano pieni o vuoti e, nel caso lo sapesse, non penso minimamente sappia l'impatto che può avere in caso negativo. E, qualora lo sapesse, meriterebbe la pena capitale, ma torno a ribadire che imho non lo sa.

Inoltre non credo nemmeno ci siano state delle "pressioni" dal basso: a quei livelli non ti fanno nessuna pressione Al massimo ci sarà stata qualche perplessità ai livelli molto inferiori ma penso che anche qualora i lavoratori avessero saputo non abbiano fatto nulla (dai, d'altronde non pensi che capitino ste cose).

[bersiker1980]

Scusate però, fermo restando il sacrosanto diritto alla sicurezza dei lavoratori, nella sentenza ci sono dei punti direi controversi. In primo luogo la nostra costituzione dice che la responsabilità penale è personale, quindi la responsabilità penale di un fatto deve essere imputata all'autore del reato o a titolo di dolo o a titolo di colpa. Bene, premesso questo, bisogna considerare che il dolo eventuale non è previsto dal codice penale ma è una creazione dottrinale/giurisprudenziale; dolo eventuale vuol dire che tu non vuoi realmente fare il reato ma ti immagini che potrebbe capitare e agisci lo stesso. Fra dolo eventuale e colpa cosciente (sono ubriaco e guido lo stesso) non c'è gran differenza quindi va a culo...se capiti con un giudice clemente e non finisci su tutti i giornali allora sarà colpa cosciente altrimenti dolo eventuale. Ora, ripeto, gran rispetto per gli operai morti ma nei tribunali dovrebbe esserci giustizia e non giustizialismo. La giustizia dovrebbe essere uguale per tutti e non variare da caso a caso. Probabilmente se non ci fosse stata attenzione mediatica la sentenza da dolo eventuale sarebbe finita ad essere colpa cosciente con una enorme differenza nella quantità di pena irrogata. A me non sta bene. Un diritto scritto serve a garantire certezza, io devo sapere come mi devo comportare ma se poi la norma viene travisata a mal applicata nei tribunali il diritto scritto non è più certo. Spero di essere stato chiaro.

A dire il vero è la cosidetta colpa cosciente ad essere un creazione recentissima e assai controversa. Il dolo eventuale è un concetto elaborato lustri fa e ampiamente condiviso anche dalle Sezioni unite di Cassazione.
Per il resto, l'idea che la norma scritta possa disciplinare ogni possibile ipotesi è pura utopia: la norma, per definizione va intepretata ed applicata, e questo fanno i giudici, in autonomia e indipendenza. Se non ti sta bene, puoi fare appello. E dopo l'appello puoi ricorrere in Cassazione.
Se in tre gradi di giudizio tre giudici diversi (giudici intesi come organo, ovviamente) ti danno torto...beh insomma. Il mondo è così, avrai giustizia nel Regno dei Cieli.

Per il resto, come già detto, secondo me in questo caso il dolo eventuale ci stava tutto.

[boss123]

son contento che qualcuno abbia partecipato alla discussione:

prendo spunto da una cosa, se l'elemosinare 2 lire per degli estintori crea comunque il rischio di vedersi condannare...tale atto lo chiamareste "massimo utili con minimo spreco (quindi nemmeno le 2 lire per l'estintore) o stoltezza nella speranza che non succedesse nulla...

ora capisco che l'a.d non sia il fondatore dell'impresa e non la sente come propria..ma comunque da essa ricava lauti guadagni..gli prude tanto il culo mettere a norma gli impianti (nel caso, quello di torino)...

non capisco..cioè non vorrei pensare che gli imprenditori (generalizzo..logicamente non tutti..ma dai fatti trapelati sul gruppo marcegaglia i dubbi mi sorgono..vabbè) siano cosi menefreghisti delle vite altrui..

poniamo che ci fosse una legge per la quale chi non si mette a norma, anche in caso di morte, si becca una sanzione fino a 500.000 euro ma nessuna pena detentiva...le cose andrebbero ancora peggio?

la vita umana vale cosi poco nel mondo del lavoro?..nel 2011

[bersiker1980]

poniamo che ci fosse una legge per la quale chi non si mette a norma, anche in caso di morte, si becca una sanzione fino a 500.000 euro ma nessuna pena detentiva...le cose andrebbero ancora peggio?

si probabilmente andrebbero peggio perchè le aziende si limiterebbero ad stipulare una polizza assicurativa. Come già fanno per la responsabilità civile.