thyssen a.d applaudito da confindustria.

[Djdo]

Prince come ti dicevo per me il punto è un altro: NON sei un criminale se non hai i maniglioni antipanico nel ristorante, lo sei se viene un tuo dipendente, con competenze tecniche in materia di sicurezza a dirti: "Boss nel bar c'è un grave e concreto pericolo d'incendio perchè i nostri forni sono scassati e non ci sono neppure gli estintori e i maniglioni antipanico. che dobbiamo fare?"
e la risposta del Boss è "il bar chiude fra 6 mesi, cosa volte che succeda? non fate nulla, risparmiamo soldi."

ecco in quel caso per me, almeno moralmente, sei un criminale.

No questo discorso non sta in piedi: il barista è doppiamente più criminale perchè a) sa benissimo che non è a norma, non raccontiamoci balle e b) non chiude tra 6 mesi, come invece la Thyssen doveva fare (sperando, a torto ovviamente, che non potesse accadere niente in quel, seppur breve, lasso di tempo). Tutti risparmiano sulla sicurezza e tutti siamo criminali quindi.

[boss123]

Applaudire uno che ha subito una pena ingiusta dettata dall'opinione politica.

Oltretutto vorrei vedere quanti di voi non avrebbero fatto la stessa scelta.

la stessa scelta di applaudire e/o la stessa scelta di non mettere a norma l'impianto creando le condizioni ipotetiche poi realizzatesi di morte degli operai?

spiega..


comunque la sentenza non ha nulla a che fare con l'opinione politica..semmai con quella pubblica semmai ...ma visto che al potere cè la destra e non i nuclei comunisti combattenti..i giudici qui ha sentenziato a mio avviso liberi da qualsiasi pregiudizio partitocratico..

come è stato piu volte detto (e chi vuol capire capisca)..han applicato la formula del dolo eventuale:

sapevi benissimo che lasciare l'impianto sguarnito di sistemi di sicurezza, poteva (ecco l'eventuale) creare la morte, o comunque al minimo, la messa in pericolo dei lavoratori...te ne sei deliberatamente (ecco il dolo) lavato le mani. e adesso paghi..


ps: 4 calci in culo alla marcegaglia (vorrei scrivere altro ma evito) che con il suo gruppo ha superato la soglia media di incidenti sul lavoro in italia...che tiene un direttore indagato (vado a memoria..indagato sicuro..non ricordo se giudicato colpevole ma mi pare di si..) per negligenza sulla sicurezza..

sta gentaccia, si caga i braga (come si suol dire dalle mie parti).. perchè son felici dell'idea marchionne di disapplicare il ccnl per creare delle realtà contrattuali aziendali..pero' gli rode il culo rischiare che "l'andazzo" giuridico italiano si impronti in un dolo dei manager che sanno e lasciano correre, per la logica "massimo profitto"

[bersiker1980]

No questo discorso non sta in piedi: il barista è doppiamente più criminale perchè a) sa benissimo che non è a norma, non raccontiamoci balle e b) non chiude tra 6 mesi, come invece la Thyssen doveva fare (sperando, a torto ovviamente, che non potesse accadere niente in quel, seppur breve, lasso di tempo). Tutti risparmiano sulla sicurezza e tutti siamo criminali quindi.

Nessuna differenza. come il barista dell'esempio, l'AD era stato esaustivamente informato dai suoi responsabili- come dimostrato in giudizio-del deficit di sicurezza dello stabilimente e del concreto pericolo di incendio. E pur con questa consapevolezza ha scelto di non fare nulla.

[Liam & Me]

e se, tra chi ha applaudito, ci fosse chi ha fatto della sicurezza nella propria impresa un impegno preciso? se ci fosse una scissione tra modo di conduzione dell'azienda e comunque solidarietà ad una persona, qualsiasi cosa abbia fatto? sarebbe meno grave?

Mah, io lo vederei altamente improbabile, pero' hai ragione, e' possibile tutto.
Mi sembra un po' stupido, quello si'. Anche perche' la solidarieta', se proprio lo vuoi fare, gliela dai in privato. Un applauso da gente in quella posizione secondo me lancia davvero un messaggio sbagliato.

Un esempio stupido inventato: un insegnante stupra una bambina, ci sono prove schiaccianti, ha confessato. Torna a scuola per l'ultima volta a prendere le sue cose e viene ricevuto dagli applausi accorati di tutti i suoi colleghi. Non e' illegale applaudirlo, ma sei d'accordo che sarebbe un gesto grave?

[Viewer]

prince non ti quoto altrimenti poi allunghiamo troppo.

Se una persona decide di aprire un'impresa e di ricavare utili per se, senza dividerli in parti uguali con i propri dipendenti (che fanno materialmente il lavoro) lo fa perchè si assume dei rischi, economici e di responsabilità ed è giusto che risponda in prima persona di tutto....altrimenti a mio modo di vedere (economia da 3° media) uno apre un'azienda assume 100 operai e divide l'utile in 101 parti uguali ed ognuno pensa a se.
Io sono d'accordo con te quando dici che certe cose possono capitare....e chiaramente capitano purtroppo, ma il "capo" ha il dovere di evitare che questo accada quando può, e permettimi di dire che comprare estintori nuovi, anche a sei mesi dalla chiusura, è un dovere non solo legale ma morale;

[PrinceRiky]

Prince come ti dicevo per me il punto è un altro: NON sei un criminale se non hai i maniglioni antipanico nel bar.
Lo sei se viene un tuo dipendente, con competenze tecniche in materia di sicurezza, a dirti: "Boss nel bar c'è un grave e concreto pericolo d'incendio perchè i nostri forni sono scassati e non ci sono neppure gli estintori e i maniglioni antipanico. Che dobbiamo fare?"
e la risposta del Boss è "il bar chiude fra 6 mesi, cosa volte che succeda? non fate nulla, risparmiamo soldi."

ecco in quel caso per me, almeno moralmente, sei un criminale.

allora berso puoi dare del criminale a 3/4 delle persone che incontri oggi.

quell'impianto probabilmente non poteva essere messo a norma e nemmeno chiuso, non sappiamo se ci fosse un noto pericolo d'incendio e soprattutto se con la messa a norma le cose sarebbero cambiate radicalmente e loro lo sapevano.

ma indipendentemente da tutto, la solidarietà è per l'uomo, non per la scelta manageriale. per un uomo, che come tanti altri, ogni giorno è costretto ad avere la responsabilità di tante vite sulla groppa (a norma o non a norma). anche se fosse stato assolto, sarebbe un povero cristo lo stesso: non credo si viva tanto bene con 7 morti sulla coscienza; a maggior ragione se hai deciso di rischiare un po' più del solito e lo sai.

[PrinceRiky]

prince non ti quoto altrimenti poi allunghiamo troppo.

Se una persona decide di aprire un'impresa e di ricavare utili per se, senza dividerli in parti uguali con i propri dipendenti (che fanno materialmente il lavoro) lo fa perchè si assume dei rischi, economici e di responsabilità ed è giusto che risponda in prima persona di tutto....altrimenti a mio modo di vedere (economia da 3° media) uno apre un'azienda assume 100 operai e divide l'utile in 101 parti uguali ed ognuno pensa a se.
Io sono d'accordo con te quando dici che certe cose possono capitare....e chiaramente capitano purtroppo, ma il "capo" ha il dovere di evitare che questo accada quando può, e permettimi di dire che comprare estintori nuovi, anche a sei mesi dalla chiusura, è un dovere non solo legale ma morale;

Fatico a capire perché continuiate a pensare che secondo me dovesse essere assolto

La mia analisi era tutto fuorché un giudizio personale. Poi ho dovuto dire che era giusto condannarlo perché se no tutti capivano il contrario, ma sono due argomenti molto distanti.

I dettagli del caso non li so', però comprendo ci possano essere delle motivazioni per poter solidarizzare con l'uomo. tanto basta ad evitare uno scandalo. tutto qui.

[Viewer]

Fatico a capire perché continuiate a pensare che secondo me dovesse essere assolto

La mia analisi era tutto fuorché un giudizio personale. Poi ho dovuto dire che era giusto condannarlo perché se no tutti capivano il contrario, ma sono due argomenti molto distanti.

I dettagli del caso non li so', però comprendo ci possano essere delle motivazioni per poter solidarizzare con l'uomo. tanto basta ad evitare uno scandalo. tutto qui.

ho replicato a questo che hai detto prima:

Se io tengo una situazione non a norma, non sono un criminale, per la miseria! Se no la stragrande maggioranza degli imprenditori e manager sarebbero criminali. I ristoratori sarebbero criminali, i dirigenti scolastici sarebbero criminali, i dirigenti ospedalieri pure.... i commercianti, i baristi, i bibliotecari e chiunque abbia responsabilità in merito.

[bersiker1980]

allora berso puoi dare del criminale a 3/4 delle persone che incontri oggi.

quell'impianto probabilmente non poteva essere messo a norma e nemmeno chiuso, non sappiamo se ci fosse un noto pericolo d'incendio e soprattutto se con la messa a norma le cose sarebbero cambiate radicalmente e loro lo sapevano.

ma indipendentemente da tutto, la solidarietà è per l'uomo, non per la scelta manageriale. per un uomo, che come tanti altri, ogni giorno è costretto ad avere la responsabilità di tante vite sulla groppa (a norma o non a norma). anche se fosse stato assolto, sarebbe un povero cristo lo stesso: non credo si viva tanto bene con 7 morti sulla coscienza; a maggior ragione se hai deciso di rischiare un po' più del solito.

Eh oddio, un conto è lesinare sui pavimenti antistruciolo di una stireria a conduzione familiare, un altro è lesinare sulle norme di sicurezza antincendio di un gruppo metallurgico da miliardi di euro di fatturato. Guardiamo anche al contesto.

Quanto ai rischi dei manager, a parte che questa è una sentenza storica, di manager che vanno dentro per infortuni dei dei dipendenti ce ne sono pochissimi. Per il resto, direi che il corrispettivo economico che ricevono li compensa ampiamente dei rischi assunti.

NO PAIN NO GAIN pure qua.

Aggiungo, la solidarietà per l'uomo ci può anche stare: anzi ci sta. Probabilmente non voleva la morte dei suoi dipendenti ma purtroppo è successo. Ora, come tutti mi pare concordiamo, se ne deve assumere la respoonsabilità morale e giuridica

[PrinceRiky]

Un esempio stupido inventato: un insegnante stupra una bambina, ci sono prove schiaccianti, ha confessato. Torna a scuola per l'ultima volta a prendere le sue cose e viene ricevuto dagli applausi accorati di tutti i suoi colleghi. Non e' illegale applaudirlo, ma sei d'accordo che sarebbe un gesto grave?

probabilmente qui è diverso. non è che questo signore ha commesso di proposito un fattaccio. ha rischiato. sono due cose lontane anni luce.

[PrinceRiky]

Eh oddio, un conto è lesinare sui pavimenti antistruciolo di una stireria a conduzione familiare, un altro è lesinare sulle norme di sicurezza antincendio di un gruppo metallurgico da miliardi di euro di fatturato.
Guardiamo anche al contesto. Quanto ai rischi dei manager, a parte che questa è una sentenza storica, di manager che vanno dentro per infortuni dei dei dipendenti ce ne sono pochissimi. Per il resto, direi che il corrispettivo economico che ricevono, li compensa ampiamente dei rischi assunti.
NO PAIN NON GAIN pure qua.

ma infatti nessuno dice che non debbano essere risarciti, però sono loro che mettono le mani nei macchinari e lo sanno prima di entrare in fabbrica che fanno un lavoro più rischioso del restare a letto a dormire. questo non significa che non debbano essere tutelati, ma nemmeno che pretendano la sicurezza di uno che fa il commesso in una gelateria.

detto ciò, l'altro scandalo fu la dichiarazione della marcegaglia che riteneva eccessiva la sentenza. lo confermi anche tu che essendo storica è automaticamente esemplare, quindi politica, quindi fisiologicamente eccessiva. nessuno scandalo anche qui

[Liam & Me]

probabilmente qui è diverso. non è che questo signore ha commesso di proposito un fattaccio. ha rischiato. sono due cose lontane anni luce.

mah parlando di applausi di solidarieta' secondo me neanche tanto..

Oppure, se io ho l'abitudine di bere e mettermi al volante, mi puo' andare bene 37 volte, ma se alla 38sima ammazzo qualcuno posso anche dire che non era questa la mia intenzione, ma se mi danno una condanna esemplare non mi posso lamentare. E se qualcono mi applaude per solidarieta' sbaglia.

---------- Post added at 11:13:45 ---------- Previous post was at 11:10:08 ----------

ma infatti nessuno dice che non debbano essere risarciti, però sono loro che mettono le mani nei macchinari e lo sanno prima di entrare in fabbrica che fanno un lavoro più rischioso del restare a letto a dormire. questo non significa che non debbano essere tutelati, ma nemmeno che pretendano la sicurezza di uno che fa il commesso in una gelateria.

detto ciò, l'altro scandalo fu la dichiarazione della marcegaglia che riteneva eccessiva la sentenza. lo confermi anche tu che essendo storica è automaticamente esemplare, quindi politica, quindi fisiologicamente eccessiva. nessuno scandalo anche qui

perbacco, questa e' grossa pero'

[Viewer]

riquoto liam - è grossa anche per me questa. (prince non è che ti sei aperto la fabrichetta e non ci hai detto niente? )

[PrinceRiky]

mah parlando di applausi di solidarieta' secondo me neanche tanto..

Oppure, se io ho l'abitudine di bere e mettermi al volante, mi puo' andare bene 37 volte, ma se alla 38sima ammazzo qualcuno posso anche dire che non era questa la mia intenzione, ma se mi danno una condanna esemplare non mi posso lamentare. E se qualcono mi applaude per solidarieta' sbaglia.

se questo signore ammazza della gente è un povero cristo anch'egli. uno che ha sbagliato, ma che merita comunque solidarietà come uomo.

non è che la solidarietà ha una sola cartuccia e puoi darla solo una volta. la meriteranno i famigliari in primis, i colleghi e anche lui, che ha sbagliato.

la meriterebbe anche se non fosse stato condannato, perché finché non lo conosco, parto dal presupposto che avere sulla coscienza 7 morti ti renda la vita un inferno. il confronto coi morti non c'entra niente. è l'uomo che riceve solidarietà, non il manager che ha scelto; e la riceve senza minimamente toglierla alle persone con cui si solidarizza senza scandalo.

a questo aggiungiamo la sentenza politica e la comune difficoltà degli imprenditori di agire in modo sereno e abbiamo trovato le cause di un applauso di solidarietà che potrà non essere condiviso, ma che non ha nulla di scandaloso.

[Djdo]

la stessa scelta di applaudire e/o la stessa scelta di non mettere a norma l'impianto creando le condizioni ipotetiche poi realizzatesi di morte degli operai?

spiega..

Intendevo la stessa scelta di non mettere a norma visto che l'azienda chiudeva dopo poco tempo. Dal punto di vista imprenditoriale è una scelta intelligente quella fatta ma, ovviamente, moralmente è una decisione totalmente sbagliata ma con la morale non vai molto avanti nell'economia moderna, alcune volte bisogna prendersi dei rischi eccessivi (anche se non si dovrebbe) però poi, dall'altra parte, sono d'accordo che se questi rischi comportano degli eventi negativi (come quanto è successo) ci si debba assumere le proprie responsabilità.

P.S. Comunque, sì hai ragione, mi son sbagliato a scrivere, intendevo opinione pubblica e non politica

Nessuna differenza. come il barista dell'esempio, l'AD era stato esaustivamente informato dai suoi responsabili- come dimostrato in giudizio-del deficit di sicurezza dello stabilimente e del concreto pericolo di incendio. E pur con questa consapevolezza ha scelto di non fare nulla.

Ah, avevo capito che il barista che non ha i maniglioni antipanico (o qualsiasi altra cosa, mi ricollego all'esempio che hai fatto tu) è meno criminale di questo a.d.

---------- Post added at 12:20:39 ---------- Previous post was at 12:18:09 ----------

perbacco, questa e' grossa pero'

riquoto liam - è grossa anche per me questa. (prince non è che ti sei aperto la fabrichetta e non ci hai detto niente? )

Per me è grossa che non abbiate capito che intende E' impossibile che un muratore, tornitore o minatore o quel che volete possa avere la stessa sicurezza di non subire incidenti di un commesso in gelateria o di un impiegato in un ufficio. Questa cosa mi sembra ovvia (Fermo restando che l'imprenditore faccia tutto il necessario per la sicurezza, sia chiaro).