thyssen a.d applaudito da confindustria.

[bersiker1980]

in realtà quello che descrivi e' uno (non il solo) dei criteri di distinzione tra dolo eventuale e colpa cosciente, e secondo me neanche il migliore, perche' richiedendo come sufficiente la rappresentazione (e la accettazione) del rischio, di un pericolo, di una semplice probabilità, si trasforma l'omicidio da reato di danno (l'evento-morte, su cui aderisce l'elemento soggettivo deve essere voluto) in reato di pericolo. (il creare una situazione di pericolo, su cui aderisce l'elemento soggettivo, deve essere voluto) Per di piu', a ben vedere, possono sorgere dei dubbi sul fatto che l'evento "rischiato e accettato" fosse l'evento-morte. A ben vedere, l'evento immediatamente collegato con la condotta omissiva, e' un incendio, o la rottura di un macchinario, o la produzione di fumi tossici....... e la morte degli operai si pone come probabililmente (e non certamente) conseguente da questo evento "intermedio". In altre parole, la morte degli operai rileva come un rischio conseguente ad un altro rischio. anche trattandosi si un rischio molto alto, si vede come tuttavia la probabilità venga ridimensionata. Continuando su questa strada, si potrebbe arrivare ad imputare al dirigente, anche il malore della moglie dell'operaio che ha avuto alla notizia della tragedia, evento probabile (e prevedibile).

dicevo che un altro modello di distinzione dolo-colpa e' quello "ipotetico", secondo cui occorre domandarsi "se il dirigente si fosse rappresentata come certa la morte degli operai, avrebbe nonostante tutto continuato a negare l'adozione di misure di sicurezza?" se sì, allora e' dolo, se no, allora e' colpa. mi sembra che questo modello, probabilmente meno diffuso, rimetta in discussione la sentenza. per di piu', se consideriamo che siamo in un terreno difficilissimo come la ricostruzione del meccanismo ipotetico di una condotta omissiva, il principio del favor rei dovrebbe in realtà far tendere per una ricostruzione in termini di colpa

Al di la delle elucubrazioni dottrinali non sono per niente d'accordo con la parte evidenziataensare che l'AD si sia prefigurato l'evento fattuale (incendio) e non le immediate conseguenze dello stesso (morte degli operai) mi pare ridicolo e cavilloso. Altrettanto cavilloso è pensare che l'evento eventualmente voluto non sia la morte. Come dire: io ti faccio giocare con un'arma carica e tu ti spari in faccia. Io mi ero prefigurato che tu ci giocassi ed ero consapevole che poteva partire un colpo, ma mica pensavo che ti saresti potuto ammazzare...

in ogni caso, in giudizio si è dimostrato che l'AD sapeva del rischio concreto di incidenti..sono certo che non sia augurava la morte altrui, ma il rischio era stato accettato consapevolmente. Per come la vedo io, gli estremi del dolo ci sono tutti.

[KURTANGLE]

meriterebbe di essere ricevuto a schioppettate (mode Ma_ off)

Ma avrebbe ragione

[gorgone]

mmh.. pero' un conto e' applaudire uno che la pensa come te, uno che ti rappresenta o uno che ti piace, un altro e' applaudire uno che ha mandato a morire delle persone (volevo scrivere assassino).

Poi se uno lo vuole fare e' libero di farlo (applaudire toto' riina per quello che ne so non e' reato), pero' almeno stigmatizzare la cosa mi sembrerebbe il minimo.

in verità liam noi (generico, non necessariamente io e te) applaudiamo in continuazione persone che hanno mandato a morire altre persone ed in continuazione diamo un valore alla vita di un uomo o di centinaia di uomini.
per una sfortunata casualità ero a NY nei giorni in cui gente festante scendeva per strada, nel giorno migliore della loro vita perché è stato detto loro che bin laden era stato assassinato.

non mi paragonerai bin laden a degli operai?
diamo in continuazione un valore alla vita degli uomini.

ricordo che quello che suoi nostri libri di scuola è saladino il terribile, in altri libri, in un'altra lingua è passato alla storia come saladino il grande.

la nostra società tutta si regge su una violenza strutturale che, sia detto per inciso, è la prima causa di morte del mondo, prima delle guerre, prima degli incidenti bianchi, verso la gran parte del resto del mondo, ma diamo un valore diverso alla morte dell'operaio italiano rispetto a quella del negretto che muore di fame.

ho detto che sono in difficoltà, è chiaro che l'applauso lascia perplessi, ma - alla fine dei conti, tolta la risposta emotiva - è un applauso, da male che sia è un gesto di solidarietà. se chi fa un gesto di solidarietà verso un assassino è il papa egli è santo, se lo fa la platea di confindustria è un gesto da condannare. alla fine resta un applauso, altre sedi ed altri poteri hanno il compito di giudicare e, per il momento, mi pare pure l'abbiano fatto.
paradossalmente l'applauso avrebbe avuto un valore più connotato se la sentenza fosse stata di assoluzione, ma, di fronte ad una condanna, cosa dobbiamo fare nella società civile in cui ci vantiamo di vivere? sputare in faccia al condannato? monetine in testa? cappio in piazza?

grande risalto alla notizia, dove la notizia è l'applauso.. , mentre è passata nell'ombra una dichiarazione su tutt'altro reato che, di contro, ha colpito molto me.
E' in semilibertà elisabetta ballarin, una delle bestie di satana, e questo si sa. semilibertà concessa pe motivi di studio. in verità è in semilibertà già da ottobre, ma si è saputo solo recentemente, quando, alcuni studenti, l'hanno riconosciuta.
il padre di una delle vittime, che sapeva da ottobre della semilibertà e non aveva chiamato nessun giornale, inseguito da tutti i giornalisti ha infine dichiarato : “Prima di tutto non nutro sentimenti particolari nei confronti di Elisabetta - ha detto – dal momento che quando Fabio venne ucciso lei era poco più che bambina. Mio figlio è stato ammazzato da Andrea Volpe, cioè dal futuro fidanzato della Ballarin, la quale, secondo me, non ha mai saputo niente di questa storia. Detto questo, avrei preferito che la ragazza scontasse almeno un terzo della pena prima di uscire, ma ho troppo rispetto per lo Stato italiano e per la Magistratura per gridare allo scandalo”.

solo che, con una dichiarazione così, come fai a fare notizia, come facciamo noi a fare gruppetto, polemizzare, dire la nostra tutti compiti dal nostro pulpito di moralità?

invece l'applauso di confindustria sì che dà pane. confidustria.. il primo girone dell'inferno.

[Djdo]

mmh.. pero' un conto e' applaudire uno che la pensa come te, uno che ti rappresenta o uno che ti piace, un altro e' applaudire uno che ha mandato a morire delle persone (volevo scrivere assassino).

Poi se uno lo vuole fare e' libero di farlo (applaudire toto' riina per quello che ne so non e' reato), pero' almeno stigmatizzare la cosa mi sembrerebbe il minimo.

Applaudire uno che ha subito una pena ingiusta dettata dall'opinione politica.

Oltretutto vorrei vedere quanti di voi non avrebbero fatto la stessa scelta.

[Liam & Me]

Applaudire uno che ha subito una pena ingiusta dettata dall'opinione politica.

Oltretutto vorrei vedere quanti di voi non avrebbero fatto la stessa scelta.

scusa, ma sei ironico vero?

[bersiker1980]

anche Cuffaro è stato applaudito, in fondo. Anzi, si maggnarono pure i cannoli

[Liam & Me]

in verità liam noi (generico, non necessariamente io e te) applaudiamo in continuazione persone che hanno mandato a morire altre persone ed in continuazione diamo un valore alla vita di un uomo o di centinaia di uomini.
per una sfortunata casualità ero a NY nei giorni in cui gente festante scendeva per strada, nel giorno migliore della loro vita perché è stato detto loro che bin laden era stato assassinato.

non mi paragonerai bin laden a degli operai?
diamo in continuazione un valore alla vita degli uomini.

(....)

invece l'applauso di confindustria sì che dà pane. confidustria.. il primo girone dell'inferno.

Si, avevo capito quello che volevi dire, pero' con la logica del "sono ben altri i problemi" nessuno dovrebbe piu' permettersi di esprimere un' opinione (semplifico sicuramente troppo).

Nel caso particolare, secondo me quell'applauso e' gravissimo.
Siamo il paese in europa con piu' morti per incidenti sul lavoro, viaggiamo a piu' di 1,000 famiglie rovinate all'anno.

Nel caso della Thyssen, per risparmiare un po' si e' deciso in maniera calcolata di non dotare gli operai degli strumenti necessari per salvarsi la vita in caso di incidente (non tanto improbabile, viste le condizioni di lavoro in quella fabbrica). Cioe', non stiamo parlando di una conduttura difettosa o di un operaio imprudente.
Da notare anche che in Germania la Thyssen non si sognerebbe neanche di fare calcoli del genere, perche' li' davvero li sbattono dentro tutti e buttano via la chiave.


Per tornare a capo, in un paese come l'Italia dove la mancata sicurezza sul lavoro causa un numero di morti abnorme, quell'applauso di solidarieta' da parte di chi dovrebbe essere invece svolgere il ruolo guida per ridurre l'entita' di questa ecatombe mi sembra vergognoso. A me, ma come si diceva e' poco piu' di un pour parler da bar.

[Djdo]

scusa, ma sei ironico vero?

No, dico solo che non hanno applaudito l'a.d. in quanto abbia fatto ammazzare delle persone. Cioè io sono d'accordissimo che l'a.d. debba pagare, sul fatto che sulla sicurezza non si scherza ma da lì a far passare l'applauso come scandaloso ce ne passa. Secondo me è stato strumentalizzato fin troppo.

[PrinceRiky]

Applaudire uno che ha subito una pena ingiusta dettata dall'opinione politica.

Oltretutto vorrei vedere quanti di voi non avrebbero fatto la stessa scelta.

Ne io e ne tu siamo industriali che ogni giorno rischiano la galera e fanno rischiare la vita agli operai per poter lavorare (questo è un dato, non è un'opinione o un giudizio). L'operaio è una parte debole ma anche priva di responsabilità (altro dato senza giudizio personale).

Le industrie della Marcegaglia devono risarcire uno perché alla prima settimana di lavoro, con una macchina che non sapeva usare, pericolosissima, ha voluto, senza il minimo senno e capacità tecnica, tentare di risolvere il problema da solo ed è rimasto mutilato (se non ricordo male la vicenda).
La colpa è stata la mancata supervisione e istruzione del lavoratore che non era conscio dei pericoli. O

Ora, una cesoia industriale è grossa come una stanza, taglia delle barre di metallo spesse e velocissimo. Chiunque con un minimo di senno non si sporge dentro la macchina senza manco sapere come funzioni.

E' come se nel corso per saldatori ti insegnassero che la fiamma non va rivolta verso la faccia, ma verso il metallo informazione fondamentale e soprattutto è scandaloso (questo sì) che il datore di lavoro sia ritenuto colpevole non solo per mancata supervisione (che questo è normale e sacrosanto) ma per non aver informato l'operaio che una cesoia industriale non fosse innocua.

questo accade per i medici: se sbaglia un tuo sottoposto è colpa anche tua. rischi la galera.

se un chirurgo sbaglia rischia la galera; ma non sbaglia con dolo, sbaglia perché è un uomo. ora ditemi con che serenità uno mette le mani nella pancia della gente ogni giorno.


ora, fai uno sforzo (fondamentale) e mettiti nei panni di un industriale: dimmi con che serenità ogni giorno apri la fabbrica e mandi a lavorare le persone sapendo che comunque l'attività è rischiosissima a prescindere dall'essere a norma o meno e che rischi pure in prima persona la galera per un matto che si tuffa in una cesoia.

Oltretutto ci sono occasioni in cui non puoi essere a norma (e spesso credimi non cambia niente dal punto di vista pratico fra l'esserlo o non esserlo, ti pari solo il culo da un punto di vista legale).

Quello è stato un applauso di solidarietà perché ogni giorno se si vuole mandare avanti l'attività bisogna far rischiare le persone. Rassegnatevi è così! Se no bandiamo i lavori rischiosi e ci estinguiamo tutti in poco tempo.
Poi nessuno ha mai detto che la condanna fosse ingiusta (al massimo eccessiva, perché ha un senso questa critica); e mi fa specie doverlo ricordare, se no passo per quello che sarebbe a favore di un'assoluzione pazzesco!

E' un concetto che non riesco a far passare...

Se io tengo una situazione non a norma, non sono un criminale, per la miseria! Se no la stragrande maggioranza degli imprenditori e manager sarebbero criminali. I ristoratori sarebbero criminali, i dirigenti scolastici sarebbero criminali, i dirigenti ospedalieri pure.... i commercianti, i baristi, i bibliotecari e chiunque abbia responsabilità in merito.
Ahhh ma mica si muore in un bar... se scoppia un incendio in un bar e non sei a norma (come la stragrande maggioranza) vai in galera, proprio come questo signore. Se non scoppia l'incendio non succede niente, tutti amici. Ora andrei dal barista qui di fianco a dirgli che è un criminale perché non ha i maniglioni anti panico ci rendiamo conto di dove stiamo andando?




Dido dimmi cosa faresti tu nei panni di un manager (non nei tuoi se ti mettessero a fare il manager adesso e togli dalla testa per il momento che sta gente morirà, se no non sarai mai obiettivo)

la fabbrica chiude in sei mesi

per metterlo a norma ci vogliono soldi che non ci sono e che sarebbero eventualmente sottratti alla crescita di altre fabbriche appena aperte (milioni di euro di perdite). inoltre per mettere a norma la fabbrica ci vuole un anno e qui si chiude fra sei mesi.

la fabbrica non può essere chiusa ora per due motivi: tecnici e sindacali. il ciclo dell'acciaio non può essere arrestato dalla sera alla mattina e anche se fosse i sindacati impedirebbero alla fabbrica di chiudere. devi stare aperto PER FORZA.

hai già fatto così con altre 10 fabbriche e non è successo niente. i tuoi concorrenti lo fanno abitualmente per necessità e non è mai successo granché, a parte qualche ferito lieve.

l'attività d'operaio d'acciaieria è rischiosa per definizione. così il rischio aumenterebbe di un po', ma le probabilità che succeda qualcosa sono bassissime e i costi per ridurle di poco sono stratosferici. anche mettendo la fabbrica a norma il rischio non si ridurrebbe in modo drastico.

Ora, tieni a mente tutti questi punti e dimmi cosa farebbe una persona obiettiva (cioè non tu, non io e nessun altro qui dentro che possa parlare dal suo punto di vista)?









Ripeto: ogni giorno se si vuol lavorare e far lavorare in attività del genere, bisogna sapere che si rischia e si fa rischiare (anche se si è perfettamente a norma, questo è il punto). Questo prescinde dalla giustezza della condanna. La solidarietà è per una situazione difficile e rischiosa che persone in quelle posizioni vivono quotidianamente. Poi hanno rischiato, gli è andata male e pagano, ma questo è tutto un altro discorso...

[PrinceRiky]

Si, avevo capito quello che volevi dire, pero' con la logica del "sono ben altri i problemi" nessuno dovrebbe piu' permettersi di esprimere un' opinione (semplifico sicuramente troppo).

Nel caso particolare, secondo me quell'applauso e' gravissimo.
Siamo il paese in europa con piu' morti per incidenti sul lavoro, viaggiamo a piu' di 1,000 famiglie rovinate all'anno.

Nel caso della Thyssen, per risparmiare un po' si e' deciso in maniera calcolata di non dotare gli operai degli strumenti necessari per salvarsi la vita in caso di incidente (non tanto improbabile, viste le condizioni di lavoro in quella fabbrica). Cioe', non stiamo parlando di una conduttura difettosa o di un operaio imprudente.
Da notare anche che in Germania la Thyssen non si sognerebbe neanche di fare calcoli del genere, perche' li' davvero li sbattono dentro tutti e buttano via la chiave.


Per tornare a capo, in un paese come l'Italia dove la mancata sicurezza sul lavoro causa un numero di morti abnorme, quell'applauso di solidarieta' da parte di chi dovrebbe essere invece svolgere il ruolo guida per ridurre l'entita' di questa ecatombe mi sembra vergognoso. A me, ma come si diceva e' poco piu' di un pour parler da bar.

Tu hai in parte ragione, ma l'occasione fa l'uomo ladro. il problema non sta in quell'uomo particolare, ma al massimo nell'Italia. Ora che l'italia l'abbia condannato.. meno male. Se hai voglia leggi il mio post, perché faccio un discorso legato ai motivi della solidarietà (che devono essere scissi completamente dalla condanna). è una solidarietà per l'uomo, non per il manager.

[gorgone]

Per tornare a capo, in un paese come l'Italia dove la mancata sicurezza sul lavoro causa un numero di morti abnorme, quell'applauso di solidarieta' da parte di chi dovrebbe essere invece svolgere il ruolo guida per ridurre l'entita' di questa ecatombe mi sembra vergognoso. A me, ma come si diceva e' poco piu' di un pour parler da bar.

e se, tra chi ha applaudito, ci fosse chi ha fatto della sicurezza nella propria impresa un impegno preciso? se ci fosse una scissione tra modo di conduzione dell'azienda e comunque solidarietà ad una persona, qualsiasi cosa abbia fatto? sarebbe meno grave?
è un pour parler, banalmente, perché diamo (sempre il noi generico, dico) giudizi su cose che, in verità, ignoriamo per la maggior parte.
e lo facciamo perché è facile, a sbagliare - drammaticamente - sono stati i potenti, altri potenti applaudono.
è facile prendersela con i potenti. (su questa ci metto i diritti d'autore)

poi, per carità, così come si può applaudire si può anche parlare, ma, su tutto quello di cui c'è da parlare, francamente continuo a ritenere un applauso qualcosa di marginale. se si vuole parlare di morti sul lavoro lo si può fare, a mio avviso, senza criminalizzare un applauso.

il punto non è l'applauso (a cui non possiamo sapere cosa ci sia dietro, ma ne parliamo comunque, bisognerebbe chiedersi chi è il primo che ha applaudito, perché si sa - anche a teatro - ci vuole uno che spezzi il silenzio, poi l'applauso pervade il teatro), ma le morti. questo dico.

ed è tipico dell'italia guardare sempre il dito e mai la luna.

[Viewer]

No, dico solo che non hanno applaudito l'a.d. in quanto abbia fatto ammazzare delle persone. Cioè io sono d'accordissimo che l'a.d. debba pagare, sul fatto che sulla sicurezza non si scherza ma da lì a far passare l'applauso come scandaloso ce ne passa. Secondo me è stato strumentalizzato fin troppo.

ma strumentalizzare che? un gruppo di persone può applaudire o ironicamente o solidalmente. Mi sembra che l'applauso sia stato un gesto di solidarietà verso un a.d appartenente alla stessa "casta" degli imprenditori lombardi. secondo me, ripetendo il pensiero di liam, il gesto è gravissimo perchè manifesta il pensiero di alcuni imprenditori che sono in netto disaccordo con una sentenza che ha condannato una persona per gravi negligenze del tutto volontarie (non metto in sicurezza=risparmio).

Ce ne fossero di più di sentenze "esemplari" come amiamo definirle ma che nel resto del mondo definirebbero semplicemente GIUSTE.....be forse potremmo vivere in un posto migliore

[bersiker1980]

Prince come ti dicevo per me il punto è un altro: NON sei un criminale se non hai i maniglioni antipanico nel bar.
Lo sei se viene un tuo dipendente, con competenze tecniche in materia di sicurezza, a dirti: "Boss nel bar c'è un grave e concreto pericolo d'incendio perchè i nostri forni sono scassati e non ci sono neppure gli estintori e i maniglioni antipanico. Che dobbiamo fare?"
e la risposta del Boss è "il bar chiude fra 6 mesi, cosa volte che succeda? non fate nulla, risparmiamo soldi."

ecco in quel caso per me, almeno moralmente, sei un criminale.

[Djdo]

No ma prince io ho capito il tuo pensiero già dal primo post in questo thread (stica.. penserai) e mi ci ritrovo totalmente, infatti in quel mio post che hai quotato, in quelle 2 righe stringate, intendevo praticamente quello che hai detto tu in quest'ultimo post infinito In definitiva la penso esattamente come te su tutto. Il fatto è che non capisco come si possa non capire questo concetto e fermarsi solamente ad un punto di vista, codivisibile per altro, che è quello dalla parte dei lavoratori. Certo sono morte 7 persone, non sono qui a denigrare il fatto, ci mancherebbe, sarei stupido; però bisogna mettersi anche nelle panni di chi quelle scelte le ha fatte e di chi quell'applauso l'ha fatto altrimenti non si ha una visione obiettiva, per me.

No viewer non è così per me: si parla facile citando la Germania o gli Stati Uniti ma l'Italia è tutt'altra cosa. Bisogna vedere il perchè e il percome di certe scelte e di certi avvenimenti non solo fermarsi sul fatto -> 7 lavoratori morti = haaaa a.d azzazzino. Per me c'è molto altro da vedere, come ha detto bene prince.

[PrinceRiky]

vi prendo per sfinimento tattica ebraica