thyssen a.d applaudito da confindustria.

[PrinceRiky]

non dice niente di nuovo. onestamente non trovo scandaloso che la marcegaglia affermi che questa sentenza aumenterà la diffidenza degli investitori stranieri, perché è la verità; o che la pena sia eccessiva, perché potrebbe realmente essere una sentenza politica e non sono certo i poveri famigliari delle vittime ad assere una fonte attendibile di informazioni in merito.


ora, lungi da me affermare che una morte bianca sia acqua fresca, però è cinicamente da mettere in conto che anche facendo il possibile, determinate attività siano rischiose (sebbene meno rischiose del tragitto in auto fra la casa e la fabbrica). non è che l'imprenditore sia il malefico sfruttatore e l'operaio il povero sfruttato perché è raro che uno sia imprenditore di successo per mera fortuna e un'altro operaio per anatema.

Poi siamo i primi in europa per morti sul lavoro e questo è un problema da risolvere, ma non si risolve certamente colpendo gli imprenditori, ma anzi aiutandoli e agevolandoli per un obiettivo comune, più che strozzarli perché col bastone non si può ottenere tutto.

sono d'accordo sul rendere la sicurezza sul lavoro una priorità, ma senza farla diventare un costo (non solo monetario anche in termini di opportunità) perché se no il meccanismo si inceppa a monte e poi invece che morire in fabbrica perché incoscientemente saliamo su una cesoia industriale e ci cadiamo dentro, moriremo di stenti.

in italia, lavorare completamente a norma è tecnicamente impossibile. e come risposta al non rispetto di un sistema indistricabile di norme, gli organi competenti ne aggiungono altre e inaspriscono le pene. un circolo vizioso generato da ottusi e tipicamente italiano.

è come la storia del pastore che non può pagare le tasse perché non vende e invece di ottenere un calmiere, ottiene more spaventose. il sistema è così perché siamo delinquenti e altrimenti ce ne approfitteremmo, ma è destinato al collasso.


detto ciò il motivo dell'applauso ancora non mi è chiaro.

[boss123]

6 000 imprenditori erano tanti... è gli scheletri del gruppo marcegaglia han un bel peso sulle sue scelte di appoggio..altro che attrattive di capitali stranieri, quelli li attiri con ben altri metodi

comunque sia vorrei sentire interviste vere (si spera) su come nel 2011 si viva la fabbrica, non interviste strumentalizzate ma reali, non tanto legate al rapporto lavoro/salario ma alla condizione di vita interna...e da li che bisogna partire per il ragionamento..poi si puo' iniziare, a mio avviso, capire come 7 operai prendono le manichette e le trovano mezze scariche..il lamierino si incendia perche forse non era ben rodata la macchina, e una svista di qua e una di la..han creato un bel 16 anni per dolo eventuale..non diretto.

a mio avviso la sentenza (per quanto poi verra nei succesivi gradi di giudizio ridimensionata..purtroppo) è storica e giusta.

marcegaglia vuoi i capitali stranieri, di allo stato di sistemare la elefantiaca burocrazia la velocità del sistema giudiziario gli investimenti alle imprese l'irap e le imposte.. non applaudire sulle pelle di 7 persone che per poco piu di 1000 euro al mese son morte arse vive, nel 2011 ripeto (a mio avviso) la mentalità di molti imprenditori si ferma solo al massimo profitto !!!

[PrinceRiky]

l'hai letta la sentenza almeno?

[centos]

ROMA - "L'applauso all'amministratore delegato di Thyssen è stato sbagliato, inopportuno, e colgo l'occasione per chiedere scusa a nome di Confindustria ai familiari delle vittime e all'opinione pubblica che si è sentita colpita e offesa". Lo ha detto il direttore generale di Confindustria, Giampaolo Galli intervenendo alla trasmissione "Cofeee Break" su La7. "Ma quell'applauso - ha aggiunto - va capito perché è spontaneo in una platea di imprenditori. Perché c'é stato? Perché le imprese si trovano preoccupate per l'estrema incertezza del diritto in Italia".


penso che anche se espresso in modo soft il concetto sia chiaro
oggi a lui ma domani potrebbe succedere a me

[Djdo]

6 000 imprenditori erano tanti... è gli scheletri del gruppo marcegaglia han un bel peso sulle sue scelte di appoggio..altro che attrattive di capitali stranieri, quelli li attiri con ben altri metodi

comunque sia vorrei sentire interviste vere (si spera) su come nel 2011 si viva la fabbrica, non interviste strumentalizzate ma reali, non tanto legate al rapporto lavoro/salario ma alla condizione di vita interna...e da li che bisogna partire per il ragionamento..poi si puo' iniziare, a mio avviso, capire come 7 operai prendono le manichette e le trovano mezze scariche..il lamierino si incendia perche forse non era ben rodata la macchina, e una svista di qua e una di la..han creato un bel 16 anni per dolo eventuale..non diretto.

a mio avviso la sentenza (per quanto poi verra nei succesivi gradi di giudizio ridimensionata..purtroppo) è storica e giusta.

marcegaglia vuoi i capitali stranieri, di allo stato di sistemare la elefantiaca burocrazia la velocità del sistema giudiziario gli investimenti alle imprese l'irap e le imposte.. non applaudire sulle pelle di 7 persone che per poco piu di 1000 euro al mese son morte arse vive, nel 2011 ripeto (a mio avviso) la mentalità di molti imprenditori si ferma solo al massimo profitto !!!

Ma che interviste vuoi sentire? Lavorare in fabbrica non è certo come andare in ferie, altrimenti la gente non avrebbe quella faccia quando inizia/finisce il turno. La questione poi che l'imprenditorialità si basi solo sul massimo profitto non la commento nemmeno visto che mi sembra ovvia come cosa solo che c'è chi ne approfitta e c'è chi fa le cose un filo fatte bene (dire solo "fatte bene" in Italia è un'eresia) oltretutto se non si basasse su quello le imprese come credi che campino?

Fai dei discorsi che non stanno nè in cielo nè in terra, ti basi su delle cose su cui non hai avuto nemmeno la decenza di informarti un pochino (visto che comunque il tema che tratti è ultra delicato visto i risvolti). Anche perchè dare la colpa all'a.d. è facilissimo, come se fosse stato lui ad andare là con una calibro 38 in pugno e a sparargli un colpo in testa, questo è omicidio volontario. Non danno nemmeno questa pena a chi va in giro in macchina ubriaco/dograto vuoi che la diano ad un a.d. di una multinazionale che magari manco sapeva quello che stavano facendo? E se anche avesse saputo (cosa possibile tra l'altro), è stata colpa sua l'incendio? "Ah ma magari il macchinario non era rodato bene" e se invece fosse stata colpa dei lavoratori?

Io penso che su certe cose bisognerebbe andare cauti, soppesare le parole ed i fatti e poi contare fino a 100. Solo dopo aprire bocca. Infatti se chiedessi a me non saprei che dirti solo che per me la pena è stata dura e INgiusta e che verrà ridimensionata in appello. Poi di più non saprei che dirti visto che non sono a conoscenza nè delle carte processuali nè della sentenza (nè tanto meno dei fatti, ovviamente).

Così come bisognerebbe andare cauti su certe uscite dei giornali/giornalisti: alla fine sto applauso era per tutt'altra roba ma all'opinione pubblica sarebbe fregato proprio zero (a parte qualche piagnone, che c'è sempre) allora giù ad infiorettarlo un pò così è partito lo sdegno generale ed oggi sono arrivate pronte le scuse della confindustria (come se fossero sentite davvero)... A me fa un pò tutto ridere nonostante non ci sia nulla da ridere visto le vittime.

[Liam & Me]

mi sembra di ricordare (potrei sbagliarmi), che si era accertato che la situazione andava messa a norma, ma visto che la fabbrica la dovevano chiudere comunque entro 6 mesi, si era deciso di risparmiare.

Se le cose fossero davvero cosi' non mi sembrerebbe una sentenza proprio ingiusta, anzi.

[ikuape86]

mi sembra di ricordare (potrei sbagliarmi), che si era accertato che la situazione andava messa a norma, ma visto che la fabbrica la dovevano chiudere comunque entro 6 mesi, si era deciso di risparmiare.

Se le cose fossero davvero cosi' non mi sembrerebbe una sentenza proprio ingiusta, anzi.

quoto liam

[boss123]

Ma che interviste vuoi sentire? Lavorare in fabbrica non è certo come andare in ferie, altrimenti la gente non avrebbe quella faccia quando inizia/finisce il turno. La questione poi che l'imprenditorialità si basi solo sul massimo profitto non la commento nemmeno visto che mi sembra ovvia come cosa solo che c'è chi ne approfitta e c'è chi fa le cose un filo fatte bene (dire solo "fatte bene" in Italia è un'eresia) oltretutto se non si basasse su quello le imprese come credi che campino?

Fai dei discorsi che non stanno nè in cielo nè in terra, ti basi su delle cose su cui non hai avuto nemmeno la decenza di informarti un pochino (visto che comunque il tema che tratti è ultra delicato visto i risvolti). Anche perchè dare la colpa all'a.d. è facilissimo, come se fosse stato lui ad andare là con una calibro 38 in pugno e a sparargli un colpo in testa, questo è omicidio volontario. Non danno nemmeno questa pena a chi va in giro in macchina ubriaco/dograto vuoi che la diano ad un a.d. di una multinazionale che magari manco sapeva quello che stavano facendo? E se anche avesse saputo (cosa possibile tra l'altro), è stata colpa sua l'incendio? "Ah ma magari il macchinario non era rodato bene" e se invece fosse stata colpa dei lavoratori?

Io penso che su certe cose bisognerebbe andare cauti, soppesare le parole ed i fatti e poi contare fino a 100. Solo dopo aprire bocca. Infatti se chiedessi a me non saprei che dirti solo che per me la pena è stata dura e INgiusta e che verrà ridimensionata in appello. Poi di più non saprei che dirti visto che non sono a conoscenza nè delle carte processuali nè della sentenza (nè tanto meno dei fatti, ovviamente).

Così come bisognerebbe andare cauti su certe uscite dei giornali/giornalisti: alla fine sto applauso era per tutt'altra roba ma all'opinione pubblica sarebbe fregato proprio zero (a parte qualche piagnone, che c'è sempre) allora giù ad infiorettarlo un pò così è partito lo sdegno generale ed oggi sono arrivate pronte le scuse della confindustria (come se fossero sentite davvero)... A me fa un pò tutto ridere nonostante non ci sia nulla da ridere visto le vittime.

calmati un attimo,

l'unica cosa che non ho letto è la sentenza integrale perchè deve uscire, anzi la motivazione...perche i fatti sono stati raccontati dall'unico supersiste (cercati il video su youtube) e la sentenza non è di omicidio volontario puro (diretto) ma han messo il dolo eventuale, cioè che non è che l'a.d abbia intenzionalmente dato fuoco a sti 7 operai, ma il suo essere a conoscenza dell'ormai imminente dismissione dell'intera fabbrica ha fatto si che i controlli sulla sicurezza mancassero causando la morte degli operai...è un concetto che va ben oltre "la fatalità", perchè nel lavoro non puo' esistere tale termine se vi è una colpa del datore di lavoro.

poi ti ripeto, lascia stare i giornalisti per una volta...è un dato palese che una platea piu' che nutrita abbia applaudito, vuoi che ci mettiano a sindacare il perchè di ogni persona che ha applaudito?
ti ripeto, il succo, il motivo dell'applauso appare benissimo dalle parole della marcegaglia, di oscar giannino che ha presentato l'a.d -

come vedi proprio a zero dei fatti non sono... (leggi il link che ho messo alla pagina precedente ..ti farebbe bene)

[PrinceRiky]

mi sembra di ricordare (potrei sbagliarmi), che si era accertato che la situazione andava messa a norma, ma visto che la fabbrica la dovevano chiudere comunque entro 6 mesi, si era deciso di risparmiare.

Se le cose fossero davvero cosi' non mi sembrerebbe una sentenza proprio ingiusta, anzi.

una sentenza ha molto di più che un interruttore condanna/non condanna. credo che nessuno si sarebbe mai aspettato un'assoluzione completa. ci sarebbero stati i motivi per una sentenza politica.

l'ingiustizia contestata è nella probabile eccessiva punizione, non nella condanna in sé.


detto ciò, praticamente tutti i manager di quel livello lavorano rischiando e in una posizione di tale potere sei sempre colpevole. quello probabilmente era un applauso di solidarietà da persone che sanno e per una persona che probabilmente ha rischiato consapevolmente così come la routine purtroppo richiede e gli è andata male; una solidarietà per una persona che ha operato come operano migliaia di manager ogni giorno e a cui va bene e che noi applaudiamo. a lui è andata male, è stato condannato, mi sembra sufficiente per evitare questo scandalo. sono sicuro non fosse un applauso di elogio, ma di solidarietà, appunto.

[boss123]

in penale manca la condicio sine qua non...

è vero che ogni manager rischia, ma calma a far passare questa idea..rischia per definizione il capitale e la libertà personale in caso di inotepperanza alle misure di sicurezza...
se uno scivola e muore ma aveva caschetto ecc ecc.. non ha colpa il manager..

se l'a.d della thyssen aveva dato l'ordine di dismettere l'impianto non verificando o peggio, coscientemente, lasciando sguarniti i lavoratori dei sistemi di sicurezza (nel caso concreto la carica degli estintori, manichette eccc.) è colpevole esattamente come ha sentenziato il tribunale, omicidio volontario CON DOLO EVENTUALE.

adesso manca da leggere la sentenza che ripercorrerà i fatti evidenziando (lo deduco dalla sentenza) che vi è una colpa diretta dell a.d

altrimenti se lui era ignaro di tutto, la colpa sarebbe stata data al direttore (institore o chi per esso) del reparto torinese

[PrinceRiky]

non hai capito un'acca. strano

[centos]

con questa affermazione però mi confermi che l'applauso allora è decisamnete da condannare, perchè se si vuol rischiare con una operazione bancaria o imprenditoriale nessuno ha da dire
quando si rischia con la vita degli altri la cosa non va bene

un operaio che va in fabbrica sa che andrà a faticare e tutto il resto, ma penso sia suo diritto lavorare in sicurezza
scusate ma mia moglie fa l'operaia e questa cosa mi tocca particolarmente

[bersiker1980]

una sentenza ha molto di più che un interruttore condanna/non condanna. credo che nessuno si sarebbe mai aspettato un'assoluzione completa. ci sarebbero stati i motivi per una sentenza politica.

l'ingiustizia contestata è nella probabile eccessiva punizione, non nella condanna in sé.


detto ciò, praticamente tutti i manager di quel livello lavorano rischiando e in una posizione di tale potere sei sempre colpevole. quello probabilmente era un applauso di solidarietà da persone che sanno e per una persona che probabilmente ha rischiato consapevolmente così come la routine purtroppo richiede e gli è andata male; una solidarietà per una persona che ha operato come operano migliaia di manager ogni giorno e a cui va bene e che noi applaudiamo. a lui è andata male, è stato condannato, mi sembra sufficiente per evitare questo scandalo. sono sicuro non fosse un applauso di elogio, ma di solidarietà, appunto.

Mah, quello che tu chiami "rischiare consapevolmente" in diritto penale si chiama dolo eventuale: l'autore si prefigura il rischio dell evento lesivo (morte del lavoratore, in questo caso) e lo accetta consapevolemente: "sono consapevole che potrebbe succedere, ma anche no, scelgo di rischiare, magari mi va bene". Il succo è questo.
In questo caso in giudizio è dimostrato che Mastro Thyssen sapeva delle gravi lacune della sicurezza dello stabilimento (in violazione agli obblighi di legge), perchè segnalategli dai responsabili sicurezza dello stabilimento stesso: ha deciso di non intervenire per ci hanno rimesso la pelle 7 persone.

Personalmente trovo sacrosanta la condanna e vergognoso l'applauso di Confidustria: applauso per il quale, peraltro, alcuni dirigenti di C. si sono già scusati.
Anche perchè, aggiungo, non stiamo parlando di colpa: non è che il lider maximo non era stato informato adeguatamente, o aveva negligentemente omesso di controllare perchè occupato a fare altro. SAPEVA dei rischi, era stato informato e ha scelto volontariamente di non intervenire. Vi era intenzionalità, sia pure eventuale.
Gli è andata male: peccato, soprattutto per le vittime (attenzione: l'ultimo disposto è ironico, ma neppure troppo )

[PrinceRiky]

ma lascia stare l'opinione pubblica che, come noi, non sa un emerito cappero di come si lavori a quei livelli.

vogliamo andare a fare un controllo di quante aziende siano a norma e lavorino comunque da anni con rischi mostruosi (forse peggiori di quelli che si è preso thyssen group)?

è questo il succo: solidarietà per una persona che ha ovviamente sbagliato, ma gli è anche andata male. solidarietà per una sentenza che questi signori hanno giudicato politica (opinione rispettabile). solidarietà perché ogni giorno le persone come lui devono svegliarsi sapendo di avere sulla coscienza la vita di centinaia di persone e che se vogliono dare uno stipendio a queste persone per farle campare, devono anche farle rischiare e rischiare loro stessi in prima persona.

capisco sia difficile mettersi nel panni di un manager di quel livello non essendolo e che comunque questi poveri cristi sono crepati bruciati, ma la solidarietà per le morti bianche non prescinde dal poter offrire altra solidarietà.

non pretendo che condividiate questo discorso, ci mancherebbe. non pretendo neppure che capiate l'esistenza di questo punto di vista, però esiste ed è rispettabile.

[bersiker1980]

Ma scusa, la questione è piuttosto semplice:
1) l'AD sapeva del pericolo che correvano i suoi dipendenti, come dimostrato in giudizio. Era stato informato che occorreva intervenire per ripristinare la sicurezza dei macchinari perchè vi erano concreti rischi di incidenti.

2) nonostante quanto sopra ha scelto di NON fare nulla. Perchè? per risparmiare soldi, perchè nun c'aveva cazzi, perchè non sapeva cosa fare...non mi interessa, le motivazioni personali sono irrilevanti.

3) per via della scarsa sicurezza sono morti 7 dipendenti.

Tutto si gioca sulla conoscenza del pericolo da parte dell'AD: se egli fosse stato -sia pure colpevolmente- ignaro dei rischi, al massimo gli si sarebbe addebitata la negligenza colposa. Certo nessuno pretende che l'AD vada in fabbrica a controllare le macchine, ci sono figure specifiche preposte a questo. Ma se le figure specifiche avvertono espressamente l'AD e questi, nella sua veste di legale rappresentante e amministratore pro tempore sceglie di non fare nulla, di chi è la responsabilità?