The Euro crisis

[Leonida]

Sicuramente e' vero quello che dici. Ma il malaffare e' un qualcosa decisamente diffuso nella mentalità italiana, dove se non fai uno scontrino sei un furbo o se puoi fregare 10 euro ad un poveraccio lo fai..

Arrivare al default non e' una prospettiva molto allettante per un popolo che detiene gran parte del proprio debito...vuol dire andare indietro di decenni nel processo di benessere a cui siamo abituati. Anzi, a mio avviso creeerebbe una malavita ancora piu forte, che non aspetterebbe 5 minuti per es. ad aprire un mercato nero di Lira-Euro

Ero provocatorio sul default. Avere nel tempo una serie di governi che vogliano porre fine al sistema-italia potrebbe condurci lentamente fuori dal tunnel. Ma sappiamo che oggi questo non è inimmaginabile, nessuno ha la legittimazione politica per farlo.

[Virulogo.88]

Si però il default è una cura bella drastica, considerando che è a noi che la si propinerebbe
Davvero.. non riesco a vedere alternative: default o megainflazione (che forse avrebbe il solo vantaggio di essere un fenomeno più "telefonato" che lascia un po di margine a chi cerca di pararsi le chiappe).

@ chi ne capisce
in scenari simili, quali sarebbero gli investimenti più indicati (a parte l'oro)?

Mi aggiungo alla richiesta... chi ha somme ferme in banca come è il caso si muova? ( in caso di crisi conclamata )

[greenday2]

Si però il default è una cura bella drastica, considerando che è a noi che la si propinerebbe
Davvero.. non riesco a vedere alternative: default o megainflazione (che forse avrebbe il solo vantaggio di essere un fenomeno più "telefonato" che lascia un po di margine a chi cerca di pararsi le chiappe).

@ chi ne capisce
in scenari simili, quali sarebbero gli investimenti più indicati (a parte l'oro)?

Con una inflazione al 120% l'unica cosa che mantiene il suo valore e' un carroarmato.

Ero provocatorio sul default. Avere nel tempo una serie di governi che vogliano porre fine al sistema-italia potrebbe condurci lentamente fuori dal tunnel. Ma sappiamo che oggi questo non è inimmaginabile, nessuno ha la legittimazione politica per farlo.

Certo, ma e' un qualcosa che deve partire dal singolo cittadino. Certo, il rimbonimento attuato negli ultimi 15 anni non aiuta a capire la reale situazione delle cose.

Mi aggiungo alla richiesta... chi ha somme ferme in banca come è il caso si muova? ( in caso di crisi conclamata )

Vedi sopra.

[PrinceRiky]

come la vedresti oggi un'Italia che non avesse aderito all'Euro?

difficile dire. di certo c'è che i costi che ha sopportato l'italia (e altri Paesi ora in sofferenza) per entrare nell'euro (e starci) sono enormi, in termini reali.

posso credere al fatto che l'euro abbia evitato l'inevitabile, però è come dare più medicine ad un malato e intanto iniettargli altri virus. non so se mi spiego.

la lira è stata la moneta più sfruttata di tutti i tempi da italiani e soprattutto stranieri. anni di inflazione a 2 cifre, svalutazioni competitive... il discorso ha radici che arrivano fino alla seconda guerra mondiale. nel 99 la lira era in fin di vita, ma l'italia non era certo pronta per l'euro (neanche tecnicamente: si fecero cose impensabili).


l'euro ha fatto comodo (anzi comodissimo) al mercato sommerso e ha allargato la forbice reddituale (reale) in maniera mai vista prima in meno di 10 anni di vita.

all'operaio l'euro non ha fatto bene, questo è poco ma sicuro.

Toccherebbero tutti, non solo il ceto piu povero. In Italia abbiamo una spesa nel settore pubblico che e' la piu alta di tutta l'europa, ed una produttività marginale che e' addirittura negativa.

Ora, la possiamo guardare come vogliamo, ma il dato e' che : MOLTI ITALIANI NON FANNO UN *****.

Certo, a parole siam tutti dei gran lavoratori, ma questo dato cozza con i dati empirici. Ma tu prova a toccare tutti i carrozzoni pubblici...RIVOLUZIONE! Se e' stato fatto un casino del genere per la Fiat, pensa al casino che si potrebbe fare se per es. venissero toccati i dipendenti dell'INPS o della Sanità.

Apriti cielo.

Che sia doloroso, non lo metto in dubbio, ma se qualcun altro avesse qualche proposta valida, la si puo discutere. Concretamente però.

un "tagliamo gli stipendi politici" ha un fine davvero marginale nella ristrutturazione del paese (che farei in ogni caso eh, sia ben inciso).



Non lo so questo.

Secondo me l'EU e' un concetto veramente bello, ma dannatamente incompleto. Storicamente, qualsiasi unione prettamente monetaria, ha sempre fallito. Proprio per questo, era ben chiaro a tutti, che gli step dovevano essere: unione monetaria-fiscale-politica.

Finora siamo ancora al primo punto.

In un ipotetico scenario di un Italia fuori dell'EU, secondo me gli scenari sarebbero stati catastrofici, con un debito pubblico probabilmente attorno al 200% ed una iperinflazione attorno al 90% (ma ripeto, son solo scenari ipotetici).

questo non lo sapremo mai. secondo me si sarebbe dovuto creare l'euro per i Paesi più stabili e poi permettere l'accesso agli altri in un secondo momento, quando l'urto era stato assorbito. ma così ci avrebbero rimesso germania, francia e i paesi del nord europa. così ci rimettiamo noi, i greci, gli spagnoli... (non che non sia meritato eh, per carità).

se si accettasse un'ingerenza maggiore nella politica nazionale, l'europa avrebbe un senso. ora, più che dare (sperperare) soldi a destra e a manca, non mi sembra abbia fatto molto che non si potesse fare con semplici accordi da CEE.

[DR. MORTE]

x chi ha paura del default....compri oro....quello vale sempre.

[centos]

effettivamente l'area euro non ha in vero e proprio valore politico/decisionale oggi come oggi
siamo come un gruppo di persone che si conoscono e si ritrovano per discutere ma poi ognuno pensa ai fatti propri

[sotiris]

Mi aggiungo alla richiesta... chi ha somme ferme in banca come è il caso si muova? ( in caso di crisi conclamata )

in caso di crisi conclamata sei già bell'e fregato. Se si guardano i precedenti (argentina in primis) i cc vengono chiusi, il denaro è già carta straccia o quasi. Chi vuole tutelarsi, almeno per quanto è possibile, si muove prima. Da qui la necessità di annusare l'aria e capire dove si va a parare. Non è affatto facile, anche perchè si rischia di fare scelte avventate.
A mio modesto parere i suoli agricoli sono una possibilità. In tutto il mondo, stati, multinazionali ma anche privati facoltosi acquistano l'acquistabile. E non mi pare gente sprovveduta. Se vale in grande, forse vale anche in piccolo. Io da parecchio che sto valutando l'acquisto di un piccolo fondo agricolo

[Leonida]

Certo, ma e' un qualcosa che deve partire dal singolo cittadino.

i "cittadini" di per sè sono poca cosa e non hanno potere, inoltre la fatica anche di un buon numero di persone può essere spazzata via in breve tempo da eventi che provengo "dall' alto". per dirti: un appalto truccato mangia più di quanti scontrini non fatti? Penso che le decisioni importanti si prendano nelle stanze dei bottoni. Le gerarchie vanno riconosciute anche in negativo:basta che una commissione parlamentare cambi una parola all' interno di un testo di legge e gli effetti a catena si ripercuotono su tutta la società. Per questo io credo che le responsabilità più pesanti stiano in alto, a convincermi di questo stanno anche i numerosi interventi legislativi che depenalizzano i reati dei colletti bianchi.

[sotiris]

x chi ha paura del default....compri oro....quello vale sempre.

certamente! i vecchi rimedi valgono sempre. Lessi che era regola seguita, in un recente passato, convertire almeno il 20% della liquidità in oro. Lingotti o, per chi aveva meno fondi, sterline.

[centos]

in caso di crisi conclamata sei già bell'e fregato. Se si guardano i precedenti (argentina in primis) i cc vengono chiusi, il denaro è già carta straccia o quasi. Chi vuole tutelarsi, almeno per quanto è possibile, si muove prima. Da qui la necessità di annusare l'aria e capire dove si va a parare. Non è affatto facile, anche perchè si rischia di fare scelte avventate.
A mio modesto parere i suoli agricoli sono una possibilità. In tutto il mondo, stati, multinazionali ma anche privati facoltosi acquistano l'acquistabile. E non mi pare gente sprovveduta. Se vale in grande, forse vale anche in piccolo. Io da parecchio che sto valutando l'acquisto di un piccolo fondo agricolo

effettivamente, parlando con la pancia, mal che vada la terra ti da sempre qualcosa da mangiare e ti resta in mano un qualcosa che si può rivalutare con il tempo
senza calcolare che se non sbaglio un terreno agricolo in abbinamanto con una attività agricola può anche diventare parzialmente un terreno edificabile

[DR. MORTE]

io non comprerei un qualcosa che poi se venduto è pagato con denaro che è carta straccia....o che quindi risulta invendibile. l'oro o cmq metalli preziosi sono sempre rivendibili. come da manuale l'oro è sempre bene rifugio e non a caso in questi giorni tocca nuovi massimi.

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un altro punto da discutere....e la liquidità la lascereste in banca? avete idea del delirio quando uno stato và in default e le banche non hanno soldi fisici?

[PrinceRiky]

i "cittadini" di per sè sono poca cosa e non hanno potere, inoltre la fatica anche di un buon numero di persone può essere spazzata via in breve tempo da eventi che provengo "dall' alto". per dirti: un appalto truccato mangia più di quanti scontrini non fatti? Penso che le decisioni importanti si prendano nelle stanze dei bottoni. Le gerarchie vanno riconosciute anche in negativo:basta che una commissione parlamentare cambi una parola all' interno di un testo di legge e gli effetti a catena si ripercuotono su tutta la società. Per questo io credo che le responsabilità più pesanti stiano in alto, a convincermi di questo stanno anche i numerosi interventi legislativi che depenalizzano i reati dei colletti bianchi.

dai leo non vederla bianca o nera. non si può cambiare una società, pensare di spazzare via i criminali e diventare tutti onesti.

io l'unica via che vedo è quella del bilanciamento dei poteri, come dicevo in berlusconeide: quando siamo in 5 capi famiglia a mangiare la stessa torta, si sfama più gente (e meglio) che darla solo ad uno (seppur con famiglia molto grande).

[greenday2]

difficile dire. di certo c'è che i costi che ha sopportato l'italia (e altri Paesi ora in sofferenza) per entrare nell'euro (e starci) sono enormi, in termini reali.

posso credere al fatto che l'euro abbia evitato l'inevitabile, però è come dare più medicine ad un malato e intanto iniettargli altri virus. non so se mi spiego.

la lira è stata la moneta più sfruttata di tutti i tempi da italiani e soprattutto stranieri. anni di inflazione a 2 cifre, svalutazioni competitive... il discorso ha radici che arrivano fino alla seconda guerra mondiale. nel 99 la lira era in fin di vita, ma l'italia non era certo pronta per l'euro (neanche tecnicamente: si fecero cose impensabili).


l'euro ha fatto comodo (anzi comodissimo) al mercato sommerso e ha allargato la forbice reddituale (reale) in maniera mai vista prima in meno di 10 anni di vita.

all'operaio l'euro non ha fatto bene, questo è poco ma sicuro.



questo non lo sapremo mai. secondo me si sarebbe dovuto creare l'euro per i Paesi più stabili e poi permettere l'accesso agli altri in un secondo momento, quando l'urto era stato assorbito. ma così ci avrebbero rimesso germania, francia e i paesi del nord europa. così ci rimettiamo noi, i greci, gli spagnoli... (non che non sia meritato eh, per carità).

se si accettasse un'ingerenza maggiore nella politica nazionale, l'europa avrebbe un senso. ora, più che dare (sperperare) soldi a destra e a manca, non mi sembra abbia fatto molto che non si potesse fare con semplici accordi da CEE.

Il problema e' che una crisi come quella del 2008, la Lira non l'avrebbe mai retta.

I salti mortali son stati fatti (in realtà pure la Germania non rientrava in tutti i parametri di Maastricht, ma si son chiusi tanti occhi...), ed imho erano cmq necessari perchè cmq, se analizziamo i dati storici, non c'è nessun paese fra quelli a maggior regime industriale con una inflazione alta.

L'Italia poteva entrare in un secondo momento, ma quando sarebbe stata pronta? Probabilmente mai, quindi si e' forzata la mano ed e' una scelta che cmq condivido.

Poi per carità, ci son stati anni di vacche decisamente grasse, ma continuo a ribadire che :

1)L'italia, una volta ottenuta una inflazione accettabile, non ha mai fatto nulla di concreto per aumentare la produttività del proprio tessuto sociale.

2)Senza una politica fiscale comune, per i paesi periferici e' praticamente impossibile raggiungere la produttività tedesca (anche se volessero..).

Imho qualcosa nel breve termine sul punto 1 si puo decisamente fare, mentre sul punto 2 si DOVRA' PER FORZA fare nel lungo periodo, se vi e' l'interesse di mantenere l'Unione Europea.

[PrinceRiky]

ho capito ale però abbiamo un terrorismo psicologico se l'inflazione supera l'1% quando l'ultima cosa da fare in questo momento era aumentare il costo del denaro. parliamoci chiaro: è una paura infondata, visto anche che non siamo il venezuela e la gente ha ben altri beni (globalizzati) con cui valuta il costo e il rischio del proprio potere d'acquisto.

se anche per un tempo (limtato) si sfrutta la leva inflazione non succede nulla. i rischi sono controllatissimi e soprattutto è uno strumento potente ed efficace al pari degli altri. poi si deve evitare la stagflazione e mille altre cose, ma di certo tenere i prezzi bassi e l'euro sempre più forte complica la situazione, soprattutto per chi è in crisi come noi (e mezza europa).

[greenday2]

io non comprerei un qualcosa che poi se venduto è pagato con denaro che è carta straccia....o che quindi risulta invendibile. l'oro o cmq metalli preziosi sono sempre rivendibili. come da manuale l'oro è sempre bene rifugio e non a caso in questi giorni tocca nuovi massimi.

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un altro punto da discutere....e la liquidità la lascereste in banca? avete idea del delirio quando uno stato và in default e le banche non hanno soldi fisici?

Il problema dell'oro però e' che e' un bene non facilmente liquidabile.

Supponendo una crisi globale, l'oro mantiene il suo valore certamente, ma in quanti comprerebbero l'oro?

La liquidità gia ora ne tengo il minimo indispensabile in banca