The Euro crisis

[600]

sullo spendere meglio siamo tutti d'accordo.

comunque se leggi l'articolo che ho postato, l'Islanda, come primo investimento per segnare l'evoluzione da villaggio di pescatori a qualcosa di più, ha costruito ospedali... e teatri.

lo cita l'articolo in un contesto del tutto casuale rispetto a questa discussione

per dire..

Ma scusami io chiedo "ma perché il teatro è finanziato in maniera così abbondante rispetto ad altre possibilità" e mi porti l'esempio di un paese che ci investe ma nel frattempo:
-offre internet gratis ai cittadini
-spende in istruzione 2 volte quello che spendiamo noi
-spende in ricerca n volte quello che spendiamo noi
-ecc ecc...

ci mancherebbe che non finanziasse pure i teatri a sto punto

600 ti ripeto, se stiamo alle idee personali alla fine non si va da nessuna parte.
a me sembra, scusa la franchezza, che tu abbia un'idea vaga del teatro italiano, forse del teatro in genere, mi piacerebbe sapere quali e quanti spettacoli tu abbia visto per dire che non c'è cultura, senza neanche chiederti come tu sia così forte del tuo giudizio;
mi pare che tu abbia un'idea vaghissima di come funzionino i finanziamenti alla cultura italiana (ho provato a spiegarti, ma boh... non mi sono spiegata bene?), che, nonostante abbia portato qualche argomento, peraltro verificato da secoli di storia, continui ad ignorarmi andando avanti sul tuo binario.
cfr. anche mio solito discorso sulla controriforma, cos'è stata la controriforma? una mannaia sulla cultura e sarà un caso che a scuola si passi da michelangelo a manzoni e verdi saltando il periodo in cui la mannaia della controriforma colpì? sarà un caso che i libri all'indice, il teatro zittito, la musica imbrigliata, la cultura messa sotto schiaffo abbiamo dato all'italia quell'impianto di potere economico e politico di tipo feudale di cui, ancor oggi non riusciamo a liberarci?

io dico che la cultura ha effetti nel respiro di - minimo - decenni, che crea la società, che ancora paghiamo la controriforma che quando i papi erano mecenati (prima della controriforma) l'italia era il centro del mondo, ricca, bella, sede di commerci, cultura, soldi a fiumi, la cultura, in democrazia soprattutto, forma anche l'elettorato; la storia, mi sembra, mi dia ragione, mi sembra ci sia sempre una correlazione abbastanza diretta tra movimento culturale e ricchezza economica, anche l'islam si è abbattuto come una scure sulla cultura orientale...

tu continui a chiedere non sarebbe meglio dare internet gratis? che ti posso rispondere?
tornate a parlare di euro.

Scusami gorgone avevo una vaga idea di come funzionino i finanziamenti ai teatri, ho letto quello che hai scritto e l'idea è sempre vaga. Giusto un po' meno ma apprezzo lo sforzo. Non capisco però cosa c'entrino i meccanismi nello specifico con quanto sto dicendo io.

Per il resto io ti chiedo "ma perchè il teatro il teatro è così tanto finanziato, c'è un motivo o è per tradizione?" e tu mi citi la situazione di oltre 600 anni fa. Cerchiamo di capire perché il cinema non andava o perché internet non ha dato poi sto grande contributo nel medioevo italiano?

Forse di nuovo non è chiaro quello che sto dicendo.

"Il teatro ha delle chiamiamole Esternalità Culturali migliori dello stadio e va tendenzialmente aiutato" => ok
"Il teatro avrebbe il potere di rendere l'elettorato migliore e merita investimenti abbondanti per il bene del nostro futuro" => più di altre cose? Perché?

[PrinceRiky]

RE: The Euro crisis

Ti è stato già spiegato e così fatto notare come quando ti si porta ad un ragionamento consequenziale ne estrai un punto e ricarichi a testa bassa.

Ma non è colpa tua, mi rendo conto che per apprezzare la differenza tra investire in cultura e Internet gratis bisogna quantomeno avere una vaga idea del valore di entrambe.

[thetongue]

il teatro e' sorpassato

[600]

Ti è stato già spiegato e così fatto notare come quando ti si porta ad un ragionamento consequenziale ne estrai un punto e ricarichi a testa bassa.

Ma non è colpa tua, mi rendo conto che per apprezzare la differenza tra investire in cultura e Internet gratis bisogna quantomeno avere una vaga idea del valore di entrambe.

Almeno questo, grazie.

[gorgone]

Scusami gorgone avevo una vaga idea di come funzionino i finanziamenti ai teatri

eppure continui a pontificare. interessante.
non sai come funzionano eppure critichi, interessante.

tutto il mio discorso si basa sul concetto che il ritorno dell'investimento culturale ha bisogno di decenni se non di secoli, perché fonda le società e quindi non si può chiedere sempre che i biglietti paghino lo spettacolo, anche e soprattutto perché altrimenti sarebbero davvero biglietti elitari, mentre il teatro è giusto che sia accessibile a tutti (ed in italia lo è), ti porto l'esempio storico e tu mi dici che non capisci cosa c'entri con il mio discorso, interessante.

dico che, sul teatro in particolare, tuttavia, un primo ritorno nella formazione umana è talmente evidente che persino le aziende ci investono (ma viene usata la musicoterapia o la teatroterapia in infiniti ambiti, dall'autismo, al superamento delle violenze subite... ecc ecc...) ti linko una delle più forti esperienze italiane in questo senso tu mi rispondi
"conosco le novità del teatro nel miglioramento manageriale, ma non capisco cosa c'entri con l'arte"
a parte il termine "novità", sono esperienze più che decennali, non so fino a che punto sia legittimo parlare di novità, ma insomma.. in ogni caso cosa conosci? se dicono *esattamente* che capire shakespeare migliora le capacità dei manager (ma degli uomini in generale) di affrontare le complessità del mondo? shakespeare non è teatro? non è arte...
rimetto il link, anche se conosci bene... quindi insomma, lo metto per altri eventualmente interessati

http://www.marcominghetti.com/wordpress/wp-content/uploads/2011/10/indipendente01042007.pdf

ah toh guarda.. il teatro elisabettiano a cosa coincide storicamente? all'inghilterra che dominava il mondo, e gli spettacoli erano fatti anche per il popolo. ma pensa, un'altra strana coincidenza che, comunque, secondo te non c'entrerà nulla.

poi boh, non so se mi son persa qualcosa, ma mi pare evidente che tra di noi ci sia un certo problema di comunicazione che, mi pare, renda abbastanza sterile la conversazione. facciamo che sia colpa mia e chiudiamola qua.

[600]

gorgone, non ti seccare (cit)

Non so, non è che dici cose sbagliate ma non rispondono a quello che chiedo io. Non che sia colpa tua figurati, o che io "critichi" per chissà quali ragioni. Non capisco delle scelte che si fanno a livello ministeriale e che a quanto pare sono spesso condivise anche da molte persone. Chiedo chiarimenti a chi, spero, possa darmi qualche indizio interessante.

1- Oggi il teatro è foraggiato (relativamente) molto dalla mano pubblica.

2- In passato il teatro è stato spesso una perla nella cultura (puoi andare ancora più indietro fino alla grecia o fino a dove ti pare e continuerò sempre a esser d'accordo) dell'occidente.

3-i manager e le aziende usano il teatro per migliorare le doti di leadership o altro.


A mio vedere 1 e 2 sono affermazioni con un legame molto debole, per quanto dicevo prima.
1 e 3 sono affermazioni con un legame ancora più debole, cioè si potrebbe fare gli stessi ragionamenti per altre mille attività.

Non mi metto a fare controesempi su emtrambe le cose perchè sarebbero infiniti, ma penso sia chiaro cosa intendo. Magari te la pensi diversamente e qua è giustamente materia di opinione.

Gorgone ultima cosa, poi ti lascio fare il weekend in pace: ma a teatro mediamente ci sono più uomini o più donne?

lascio anche un report che a me è sembrato interessante (e che risponde in modo ambiguo al mio quesito):

http://www.beniculturali.it/mibac/multimedia/UfficioStudi/documents/1269853000586_Il_pubblico_del_teatro_in_Italia.pdf

[PrinceRiky]

ti manca il concetto di investimento a lungo termine. te lo stiamo ripetendo in tutte le lingue il punto i vista che adotti è semplice, immediato, ma superficiale ed è una delle cause della crisi del mondo occidentale degli ultimi 15 anni.

e il motivo per cui non comprendi credo sia legato al fatto che non ne hai mai apprezzato i benefici. ma - ripeto - non è colpa tua. è però tempo perso continuare a discuterne, perché non siamo in grado di fornirti in qualche post qualcosa che richiede anni di vita vissuta per poter essere assimilato, anche solo concettualmente (e riprendo l'aspetto dell'investimento a lungo termine).

[gorgone]

g
Gorgone ultima cosa, poi ti lascio fare il weekend in pace: ma a teatro mediamente ci sono più uomini o più donne?

lascio anche un report che a me è sembrato interessante (e che risponde in modo ambiguo al mio quesito):
http://www.beniculturali.it/mibac/mu..._in_Italia.pdf

per curiosità? l'hai letto? o era un tranello per vedere se io avrei letto?
no, perché a pagina 63 c'è la risposta alla tua domanda..

Dall’indagine risulta che nella stagione 2001-2002 la presenza di uomini (51,6%)
è stata leggermente superiore a quella delle donne (48,4%) (tab. 1)3

[600]

Io credo di aver ben presente il significato di investimento a lungo termine e della sua importanza tanto nell'ambito della cultura quanto in altri. Però niente, messo così è un piano di discussione personale che onestamente mi sembra si piuttosto infruttuoso.

-non capisco perché pollock sia considerato un fenomeno
-è perchè sei daltonico
-ma no ci vedo benissimo
-no fidati è perchè sei daltonico
-...

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per curiosità? l'hai letto? o era un tranello per vedere se io avrei letto?
no, perché a pagina 63 c'è la risposta alla tua domanda..

Dall’indagine risulta che nella stagione 2001-2002 la presenza di uomini (51,6%) è stata leggermente superiore a quella delle donne (48,4%) (tab. 1)3

Ovviamente l'ho letto e non mi aspetto per forza che tu l'ho legga e di sicuro non nell'immediato figurati. Questa è la risposta ambigua:

Dall’indagine risulta che nella stagione 2001-2002 la presenza di uomini (51,6%) è stata leggermente superiore a quella delle donne (48,4%) (tab. 1)3.
In effetti, il 28,4% degli uomini risulta in media maggiormente interessato e propenso al teatro rispetto alle donne, delle quali solo il 24,6% è composto da frequentatrici delle sale teatrali (tab. 1).
Questo dato, anche se confronta differenze percentuali molto modeste, risulta interessante in quanto differente da ciò che è emerso dalle ricerche condotte dalle indagini precedenti e soprattutto dall’opinione degli operatori che negli anni ha sempre confermato una presenza maggiore, e non di poco, del pubblico femminile.
Tale discrepanza d’informazioni deve essere, però, analizzata alla luce di un approfondimento riguardante la frequenza teatrale distinta per sesso.
Dalla tabella 2 risulta in modo chiaro la differenza di frequentazione del teatro da parte dei due sessi.


Anche io pensavo che di norma ci fossero piu donne, ma ero curioso se alla fine è un'impressione corretta.

[gorgone]

Anche io pensavo che di norma ci fossero piu donne, ma ero curioso se alla fine è un'impressione corretta.

non so, linki uno studio in cui c'è la risposta e poi poni la domanda a me, davvero 600, non so capire come ragioni.

quello è uno studio che dà una risposta, probabilmente ne esistono altri che danno risposte leggermente diverse, in quanto, a seconda della stagione, del teatro, dei numeri, della piovosità annua o altro, presumibilmente ci saranno piccole variazioni.
diciamo che, ad occhio non c'è sta gran differenza tra i sessi, siamo più o meno a metà ed amen.


però, ripeto, non capisco come ragioni, dato che citi studi e poi parli di impressioni, perché lo studio dice altro, ma tu avevi una certa impressione, quindi...
davvero sono disarmata.

[600]

é uno studio che ho letto con piacere, interessante. Non son cose che prenderei come oro colato a prescindere comunque.

A prescindere da quello chiedevo perché ero curioso di sapere se magari c'erano differenze ad esempio tra l'opera e lo spettacolo diciamo recitato. Tutto lì, ma va beh apprezzo la polemica fine a se stessa.

nb: c'è scritto che le donne che frequentano sono lievementemeno ma vanno con frequenza maggiore, e questo rende il pubblico femminile maggioritario nel complesso. Non dice quindi "altro", ma conferma la mia impressione.

[PrinceRiky]

ma cosa possiamo risponderti quando dici di staccare la spina ai teatri perché non ci vanno gli operai e dare il wifi pubblico (così tutti potranno andare su facebook, aggiungo - che viste le capre che siamo non ci sarebbero altri esiti)? abbi pietà di noi che stiamo qui a risponderti


c'è però un rebound, a discolpa per chi sostiene le tue tesi, che viene dalla "rivoluzione" sessantottina dove si è fatto credere a tutti che se i loro figli avessero studiato sarebbero diventati ricchi. questo ovviamente non era possibile e non lo è stato. così, scottati, hanno pensato che forse non era così importante istruirsi e acculturarsi per fare soldi. i tutto è stato ufficializzato con il grande fratello, che ha reso tutto ciò che non siamo in grado di apprezzare, inutile, superfluo ed eliminabile.

non spiegherai mai al pastore semi-analfabeta il valore dell'istruzione e della cultura, non lo capirà mai; non può capirlo. ci sono cose che non possono essere spiegate e comprese da tutte le fasce della popolazione. vanno imposte dall'alto. e se siamo fortunati e bravi, in qualche generazione, figli e nipoti di coloro che si scocciavano a far studiare i figli, avranno cominciato a capire.




la madre obbliga il figlio ad andare a scuola per il suo bene. se lasciasse fare al figlio come pare lui, questo starebbe sempre a casa a cazzeggiare. trasportiamolo su scala nazionale dove la madre è lo Stato e il figlio sono i cittadini.


















comunque la svizzera sembra che capitolerà a breve sulla segretezza dei conti. la guerra di usa ed europa ha i suoi effetti perché decenni di lassismo hanno creato buchi talmente grandi e soprattutto elusioni accessibili a così tante persone che non stiamo più in piedi. finché eludono i grandi ricchi, ci importa poco: quando anche il piccolo libero professionista può esportare capitali diventa un disastro...

[600]

ma cosa possiamo risponderti quando dici di staccare la spina ai teatri perché non ci vanno gli operai e dare il wifi pubblico (così tutti potranno andare su facebook, aggiungo - che viste le capre che siamo non ci sarebbero altri esiti)? abbi pietà di noi che stiamo qui a risponderti

Non è esattamente quello che dico ma apprezzo lo sforzo.

c'è però un rebound, a discolpa per chi sostiene le tue tesi, che viene dalla "rivoluzione" sessantottina dove si è fatto credere a tutti che se i loro figli avessero studiato sarebbero diventati ricchi. questo ovviamente non era possibile e non lo è stato. così, scottati, hanno pensato che forse non era così importante istruirsi e acculturarsi per fare soldi. i tutto è stato ufficializzato con il grande fratello, che ha reso tutto ciò che non siamo in grado di apprezzare, inutile, superfluo ed eliminabile.

Niente di più lontano dalle mie "tesi" ma non fa niente, non insisto oltre.

[Sly83]

Scusate se mi introduco. Ma quando sento Grillo parlare di progetto a lungo termine di rinnovamento della societa', mettendo nel minestrone il wi fi gratuito, libero, esteso a tutti un brivido lungo la schiena mi pervade. Ricky penso anche io che sarebbe auspicabile un'imposizione dall'alto di tutto cio' che da gli strumenti al popolo per aprire la testolina. Ma storicamente pane e circo, altroche'....un accesso totale e libero alla rete sarebbe il preludio del tracollo totale per l'uso medio che se ne fa. Chiunque puo' dar fiato a qualunque castroneria e pubblicarla online. Altro che liberta', sarebbe il peggiore degli strumenti di controllo.

[PrinceRiky]

RE: The Euro crisis

Già succede. Oramai il processo è innescato.