The Euro crisis

[Cicciobaui]

indipendentemente che l'empatia e' un sentimento spontaneo che se si può provare ed è comunque sintomo di coscienza della situazione... e ben venga se si prova in queste circostanze, in quanto la situazione dell'Italia nel campo economico / finanziario non è che si trovi anni luce distante dalla Grecia od altri stati in difficoltà membri dell'EU... oltre alla questione morale che come dite voi lascia il tempo che trova... E' indiscutibile il fatto che la l'Unione Europea sia stata creata su principi di uguaglianza tra gli stati membri ... E se questo valore/principio/dogma e' soltanto un contorno e conta soltanto il potere del cash.. allora non è possibile più credere a niente ... sono tutte favole e noi scolari che dobbiamo ripetere che la Germania e' forte perchè ha il potere delle banche che la Merkel è l'esempio da seguire che la Grecia ha sbagliato perchè ha falsificato i bilanci ... qui non si tratta nemmeno di ideologia Politica ... si tratta di UGUAGLIANZA il principio per cui è stata creata l'Unione.

[Nemesis84]

Ma proprio per questo principio dell'uguaglianza alla Grecia non si potevano non imporre condizioni stringenti: la Grecia è voluta entrare nell'euro per scelta? sì e quindi sapeva parametri e vincoli, pur non rispettandoli per anni anni ha truccato bilanci per non rischiare procedure di infrazione etc. Ad un certo punto esplode la crisi e tutti gli altarini Greci, l'Europa (che economicamente avrebbe dovuto cacciare la Grecia dall'euro) ha soccorso la Grecia prestando soldi quando nessuno su mercati glieli avrebbe prestati, tagliandone il debito e riscadenziando il resto. Per ottenere questo le istituzioni Greche hanno spergiurato di far riforme, di tagliare costi etc cosa che ovviamente non hanno fatto. Quindi dopo pochi anni si sono ritrovati corti di liquidità e senza aver risolto nulla quindi facendo leva sull'europa unita bussano in commissione europea, fmi e BCE chiedendo più tempo più soldi e un taglio del debito, ma senza voler dare garanzie, l'Europa vuole le garanzie, I greci fanno un referendum dove dicono basta all'austerity, Tsipras torna a trattare e l'Europa che gli dice "visto che ti ho già aiutato, visto che sei inaffidabile se vuoi altri miei soldi stai alle mie condizioni oppure esci dall'euro" (ricordiamo che sul mercato non raccimolerebbe un euro la Grecia). Per coerenza con il referendum dovrebbe uscire dall'Euro, ma sa che sarebbe un dramma per i prossimi dieci anni quindi facendo scenette accetta le condizioni europee per poi rimangiarsi metà delle cose appena atterra ad Atene. Adesso vorrei capire considerando che tutti gli altri paesi in difficoltà, noi compresi, hanno dovuto fare riforme (dal mio punto di vista più che necessarie) da lacrime e sangue e rispettare i patti perchè ai greci che sono arrivati a questo punto truccando i bilanci, che sono già stati aiutati, a cui è già stato tagliato il debito una volta dovrebbe essere concesso un trattamento diverso se davvero c'è dell'uguaglianza?

[Cicciobaui]

a parte che anche l'Italia ha truccato i bilanci ... non possiamo dire che la Grecia sia stata trattata sullo stesso piano degli altri stati ... se guardi le misure di austerity si prima che dopo Tsipras sono allucinanti ... per non parlare delle proposte del summit che sono qualcosa di inumano ... le manovre ed i tagli che sono stati fatti in Grecia nessuno stato membro potrebbe applicarli ... capisco che se sei sull'orlo del baratro non puoi pretendere di salvarti illeso .. ma almeno avere la possibiltà in un tempo consono di risalire e cominciare a riposizionarsi in una condizione decente ...

[Nemesis84]

a parte che anche l'Italia ha truccato i bilanci ... non possiamo dire che la Grecia sia stata trattata sullo stesso piano degli altri stati ... se guardi le misure di austerity si prima che dopo Tsipras sono allucinanti ... per non parlare delle proposte del summit che sono qualcosa di inumano ... le manovre ed i tagli che sono stati fatti in Grecia nessuno stato membro potrebbe applicarli ... capisco che se sei sull'orlo del baratro non puoi pretendere di salvarti illeso .. ma almeno avere la possibiltà in un tempo consono di risalire e cominciare a riposizionarsi in una condizione decente ...

Ok partiamo proprio da qui, la Grecia eleggendo Tsipras prima e con il referendum poi ha mandato un chiaro segnale "basta austerity", aggiungiamo poi che Tsipras ha vinto puntando tutto contro Europa, euro ed austerity e si è presentato a chiedere nuovi aiuti a muso duro (il modo di porsi di Varoufakis certo non ha aiutato) quasi a intendere che l'Europa "deve" aiutare la Grecia facendo leva sul fatto che la commissione europea avrebbe cercato in ogni modo di evitare un grexit. Quindi anzichè assistere ad una mediazione si è assistito ad un braccio di ferro. Aggiungi pure che nel mentre hanno cercato (e cercano tuttora) di far passare l'Europa e in particolare la germania e i paesi del nord europa come tiranni. Dall'altra parte c'è l'Europa che li ha già aiutati una volta pochi anni fa che si vede arrivare questi non chiedere un aiuto ma a dire "noi alle vostre condizioni non ci stiamo, ma dovete cmq darci altri soldi senza garanzie" a questo punto, anche per rispetto dei mandati che i vari premier hanno dai loro popoli come potrebbero avvallare di aiutare incondizionatamente o quasi qualcuno di inaffidabile, che è già stato aiutato e che non vuol dare garanzie? A questo punto hanno dato alla Grecia le due opzioni: i soldi alle nostre condizioni o esci dall'euro. E in questo io non vedo colpa, anzi.
Il dubbio mio è se Tsipras si fosse presentato in Europa dicendo: "la Grecia non può rispettare gli impegni che ha preso, il debito è troppo soffocante, uscire dall'Euro sarebbe un bagno di sangue, ma anche all'Europa non farebbe bene un uscita della Grecia quindi trattandosi di debito aiuti che in valore assoluto non sono esagerati troviamo un punto di incontro" e magari metteva sul piatto le riforme che ora gli chiedono in tre giorni spalmate in 3 anni, avesse proposto un vero piano di rilancio e efficentamento e anzichè chiedere un taglio del 30% del debito avesse chiesto un riscadenziamento con alcuni anni di moratoria e l'abbuono di parte degli interessi dite che l'UE sia sarebbe opposta ancora?
In Europa sono coscienti del fatto che la grecia in queste condizioni non può sopportare il debito (si è espresso l'FMI anche oggi in merito), ma d'altra parte non può rischiare di dare ancora soldi senza che vengano fatto riforme.

[Cicciobaui]

indubbiamente le riforme sono state fatte... con l'approvazione dell'accordo in Parlamento non ne parliamo... un suicidio autorizzato ... comunque sono anni che c'e' uno squilibrio inevitabile tra Grecia e stati membri... un qualsiasi imprenditore in Grecia ha un tasso d'interesso con le Banche che è tre volte quello di qualsiasi imprenditore Europeo ... mi dirai ... è ovvio visto i precedenti : evasione fiscale, investimenti ingiustificati... ma non dirmi che in Italia le banche fino ad oggi hanno finanziato le Aziende con un criterio e con una prospettiva futura per la crescita dell'impresa ... con questo voglio dire che anche nel nostro paese il sistema Finanziario / Economico non e' veicolato e non garantisce almeno fino ad oggi un crescita certa, ed il costo del denaro e' inferiore a quello della Grecia ... quindi le falle sono ovunque.. e' che in Grecia SI DEVONO colmare a tutti i costi ... Negli altri stati tutto e' concesso tanto il PIL è alto ed il paese produce ...

[Nemesis84]

Entrare sul tema del costo del denaro è aprire il vaso di pandora, ma cercando di semplificare diciamo che post crisi c'è stata una corsa al rafforzamento patrimoniale delle banche e ad imporre limiti minimi di capitale (leggasi Basilea II e III), il problema fu che le metodologie di ponderazione andavano a salvare le grandi banche soprattutto francesi e poi tedesche (Una graziata fu Soc Gen per esempio) molto esposte su attività di trading e andando a penalizzare le banche (su tutte le nostre italiane) che avevano e hanno mantenuto (quasi tutte) il core business nel fare banca retail e corporate (teniamo presente che eslcudendo MPS nessuna elle nostre grandi banche ha fatto fatica con gli aumenti di capitale). Il problema ella ponderazione del rischio delle attività è strettamente legato (oltre al modello) al "rating" o alla proxy del "rating" dei prodotti acquistati (titoli di stato italiano) e delle imprese affidate, da questo punto di vista le nostre imprese italiane hanno avuto sempre un grosso difetto che con l'applicazione dei modelli di rating è diventato un vero problema cioè erano sotto capitalizzate e facevano ricorso al debito in modo molto abbondante e questo le ha penalizzate facendole risultare rischiose, quindi per ogni soldo che la banca presta deve avere un % di quel soldo a capitale più l'impresa è targata come rischiosa più la % si alza, da qui il credit Crunch che per le imprese medio piccole che operano in mercati finanziari secondari è un dramma facendo fatica a reperire sul mercato dei capitali risorse attraverso bond e quant'altro.
Quindi l'accesso al mercato dei capitali è sicuramente più duro ma tendenzialmente perchè c'è stato un abuso in passato, quindi per reazione si hanno avuti anni con l'approccio esageratamente opposto che da un anno circa si sta smorzando. Qui la colpa (con dolo o meno è da stabilire) è sicuramente di chi ha imposto modelli esageratamente sbilanciati e penalizzanti nei confronti dell'economia vera. A mio avviso però la colpa più grande è quella attribuibile all'immobilità di Trichet che anzichè reagire ad un emergenza con prontezza e forza ha traccheggiato mentre la FED e il governo americano inondavano di liquidità il mercato arido per cercare di far ripartire l'economia. Questo però è un brutto vizio di noi europei essere troppo preoccupati delle mille conseguenze probabili, improbabili e impossibili prima di prendere o di agire in modo significativo e questo durante crisi ed emergenze ci fa esse sempre un passo indietro rispetto ad altri paesi che reagiscono più prontamente. Per chiudere c'è da dire che vista la storia dell'ultimo secolo in Europa si teme l'inflazione in USA la disoccupazione.

[Cicciobaui]

capisco in parte ciò che dici e ti comunico la mia ignoranza in campo tecnico...volevo farti un esempio pratico sulla differenza della prospettiva di crescita tra imprese Greche e quelle Europee in generale... un esempio pratico che nel mio piccolo ho potuto constatare. in una condizione Economica di per se pessima se ci mettiamo il limite della possibilità d'investimento quali sono le garanzie di crescita?

[Nemesis84]

Sono d'accordo, ma allora c'è anche la necessità di salire ancora di un livello: quali sono gli ostacoli ai nuovi investimenti? e quali sono i fattori che non permettono agli investimenti attuali di essere efficaci?
Purtroppo parte della risposta ad entrambe le domande fa riferimento a costi di welfare, stato e imprese pubbliche che assorbono grandi capitali senza produrre rendimenti (non solo in termini monetari ma anche di indotto, servizio etc) adeguati.
Il problema vero è che se non tocchi le pensioni ammazzi le nuove generazioni perchè senza investimenti l'economia non riparte, ma dall'altra se tocchi le pensioni rischi il linciaggio politico.
Personalmente non vedo altra soluzione al primo approccio, giocarti N generazioni futuro per preservane una attuale non mi pare sensato.

[Cicciobaui]

sicuramente la questione pensione in Grecia era veramente fuori dai canoni ... ed il ridimensionamento è più che giusto .... come le tasse sui beni di lusso che non avevano alcun criterio ... contadini (con tutto il rispetto per i contadini) senza reddito non possono avere la piscina ... e' assurdo ...
ma concentrandosi sulla questione sostentamento, la Grecia ha bisogno di una speranza in termini di crescita o per lo meno di uscita dalla costante depressione... in questo giocano un ruolo fondamentale le imprese che generano forza lavoro, se queste non vengono supportate dalle banche (che erogheranno il denaro ESAMINANDO i piani d'investimento che prospettano prospettive proficue) il sistema si fagocita ...

[Nemesis84]

Il fatto è che le banche innanzi tutto sono imprese private e il loro obiettivo non è ne il bene comune, ne la beneficenza, ma il profitto quindi non si può chiedere alle banche di rinunciare a qualcosa o prendersi più rischi di quelli remunerati senza dare in cambio qualcosa. seconda cosa non si può crescere sempre e prevalentemente a debito. terzo proprio tagliando laddove ci sono situazioni insensate o privilegiate si dovrebbe ottenere una disponibilità da dirottare verso a crescita, il consumo e l'occupazione.
Il problema è che se venissero erogati dall'esterno (ad esempio dall'europa) capitali freschi per la Grecia il dubbio, quasi una certezza, sarebbe che le posizioni di privilegio o insensate che drenano soldi non sarebbero toccate per evitare l'ira di quegli elettori e che una volta terminati gli aiuti esterni, anche se l'economia cominciasse a ripartire rischierebbe il soffocamento sotto il peso di una gestione inefficace e clientelare.

Una piccola chiosa sul rapporto tra idee denaro e impresa, le buone e valide idee trovano sempre un modo per finanziarsi, magari ci mettono un po' di più ma lo trovano. Il problema sono quelle imprese in cui l'imrpenditore cerca di prendere tutto il capitale di rischio a debito, in quel caso è normale che chi gli presta tali denari vorrà un rendimento adeguato e in quel caso manco è più un imprenditore, ma una manager.

[KURTANGLE]

Il fatto è che le banche innanzi tutto sono imprese private e il loro obiettivo non è ne il bene comune, ne la beneficenza, ma il profitto quindi non si può chiedere alle banche di rinunciare a qualcosa o prendersi più rischi di quelli remunerati senza dare in cambio qualcosa. seconda cosa non si può crescere sempre e prevalentemente a debito. terzo proprio tagliando laddove ci sono situazioni insensate o privilegiate si dovrebbe ottenere una disponibilità da dirottare verso a crescita, il consumo e l'occupazione.
Il problema è che se venissero erogati dall'esterno (ad esempio dall'europa) capitali freschi per la Grecia il dubbio, quasi una certezza, sarebbe che le posizioni di privilegio o insensate che drenano soldi non sarebbero toccate per evitare l'ira di quegli elettori e che una volta terminati gli aiuti esterni, anche se l'economia cominciasse a ripartire rischierebbe il soffocamento sotto il peso di una gestione inefficace e clientelare.

Una piccola chiosa sul rapporto tra idee denaro e impresa, le buone e valide idee trovano sempre un modo per finanziarsi, magari ci mettono un po' di più ma lo trovano. Il problema sono quelle imprese in cui l'imrpenditore cerca di prendere tutto il capitale di rischio a debito, in quel caso è normale che chi gli presta tali denari vorrà un rendimento adeguato e in quel caso manco è più un imprenditore, ma una manager.

tutto verissimo.
ma siamo onesti....dopo questa ulteriore stretta di austerità......voi come la vedete la Grecia?
Immaginate davvero un "effetto a J" ?
Io la vedo malissimo, ancora peggio di quanto non stia oggi......e per molte famiglie greche questo vorrà dire non avere un tetto sotto cui dormire o un piatto da mettere a tavola.
Il paese è povero per davvero

[Nemesis84]

Io la vedo così: l'Europa è cosciente che il debito della Grecia andrà tagliato riscadenziato e bisognerà fornirgli nuova liquidità e sono convinto sia pronta a farlo, ma prima deve essere certa che almeno alcune riforme vengano fatte. Appena avranno riformato e tagliato almeno il necessario verranno ridiscussi gli aiuti, salvando la faccia tsipras da una parte e permettendo ai premier del nord europa di giustificare i nuovi aiuti. Il punto è che se tutto ciò accada senza che Tsipras esageri a sfidare l'Europa in quel caso c'è il secondo scenario ovvero un grexit controllato.

[NaturalHardCore]

Cmq dal prossimo anno l'Italia dovrà adeguarsi al Fiscal Compact poi vedremo quando la mannaia calerà sulle nostre teste quante opinioni rimarranno le stesse.

[Virulogo.88]

Io la vedo così: l'Europa è cosciente che il debito della Grecia andrà tagliato riscadenziato e bisognerà fornirgli nuova liquidità e sono convinto sia pronta a farlo, ma prima deve essere certa che almeno alcune riforme vengano fatte. Appena avranno riformato e tagliato almeno il necessario verranno ridiscussi gli aiuti, salvando la faccia tsipras da una parte e permettendo ai premier del nord europa di giustificare i nuovi aiuti. Il punto è che se tutto ciò accada senza che Tsipras esageri a sfidare l'Europa in quel caso c'è il secondo scenario ovvero un grexit controllato.

Ma sarebbe un cataclisma se la Grecia uscisse? un'economia cosi debole come può destabilizzare l'intera UE? è cosi fragile?

[SonGohan]

Invece dal punto di vista politico, o meglio di politica internazionale, avete visto nei giorni scorsi durante questa crisi tra grecia ed ue come gli usa premevano sulla ue perchè non facesse uscire la grecia?