The Euro crisis

[greenday2]

http://www.corriere.it/economia/13_ottobre_11/ryanair-utili-giu-cambiano-regole-bagagli-o-leary-nostri-voli-sono-sicuri-62eaed9a-3254-11e3-b846-b6f7405b68a1.shtml

Nel frattempo O'Leary...

[PrinceRiky]

http://www.gustavopiga.it/

qualcuno comincia a dirlo pubblicamente che Saccomanni puzzasse di bruciato lontano un miglio

[Nemesis84]

Beh è vergognoso...

[PrinceRiky]

guarda, io che non ne capisco niente lo dissi dalla prima dichiarazione che fece non stavano in piedi i dati, figuriamoci uno che è un minimo dentro che mal di pancia possa aver avuto. fa quasi rimpiangere tremonti...

[Nemesis84]

Beh ma era evidente... con un calo del PIL "inaspettato" come quello dell'ultimo anno e con tutti i provvedimenti di rinvio o abolizione di IMU etc era chiaro che per star enel 3% si finiva per fare degli artifici....
Gli ultimi che lo hanno fatto non stanno benissimo.

[PrinceRiky]

Re: The Euro crisis

Ma difatti quel parametro è una follia perché non ha nessun senso. Si è presa un'economia modello e bon, tutti dobbiamo fare così.
Sarebbe come misurare le emissioni di una macchina a idrogeno e poi dire che tutte le macchine a benzina debbano consumare così.

[Nemesis84]

Se poi al mix aggiungiamo che noi Italiani non ci siamo mai posti troppo il problema di che tipo di promesse facevamo ecco la bomba.

[Dsquared]

La credibilità delle società di rating ha smesso di esistere dopo Lehman. Sono tre sono tutte americane, sono private e pagate da chi devono valutare. Insomma è evidente che qualche conflitto di interessi c'è. Con la crisi del 2007/8 hanno dimostrato anche una propensione o a chiudere gli occhi o a non sapere fare i conti, nel senso che le valutazioni di rischio che davano ai CDO sterilizzato con i CDS erano ridicole. E' altrettanto vero che quel rischio lo seppero calcolare in pochi, AIG ci ha quasi lasciato le penne.

Visto che se ne è parlato qui di recente:

http://www.wallstreetitalia.com/article/1634366/agenzia-cinese-dagong-boccia-rating-usa.aspx

Qualche organismo non americano inizia poco a poco ad uscire dalla nebbia, come auspicato qualche anno fa da Prodi (link dalle replies dell'articoletto precedente http://www.iltempo.it/politica/2012/...cinese-1.21959).

[Sartorio]

Visto che se ne è parlato qui di recente:

http://www.wallstreetitalia.com/article/1634366/agenzia-cinese-dagong-boccia-rating-usa.aspx

Qualche organismo non americano inizia poco a poco ad uscire dalla nebbia, come auspicato qualche anno fa da Prodi (link dalle replies dell'articoletto precedente http://www.iltempo.it/politica/2012/...cinese-1.21959).

Chi avrebbe dovuto subire la crescita dell'occidente di fatto sta avendo la sua rivincita, i BRIC prosperano nel sistema attuale, la ricchezza sta solo passando di mano. Tutti si preoccupano del rating di S&P, di Fitch, quasi nessuno parla di Dagong, e Dagong è stata la prima a declassare gli Stati Uniti.

Detto questo prendersela con le agenzie di rating fa parte dell'eredità del berlusconismo in questo paese.
Come il ragazzo svogliato che se la prende con il professore per il 4 in italiano, o per l'appunto come il corruttore-magnaccia che da la colpa ai giudici comunisti.

Perché te ne fai poco di una tripla A con la disoccupazione al 40%

[Nemesis84]

Io non do colpa ai problemi alle società di rating americane, trovo assolutamente incredibile il loro tempismo (a fini speculativi) con cui alzano (rarissimo) o abbassano il rating a controparti varie. Come si diceva credibilità ne hanno persa non solo durante la crisi (in cui hanno chiaramente dimostrato di non aver visione globale non considerando l'effetto domino) ma anche nel passato recente in cui rivedevano rating e outlook una volta al mese. Poi sono d'accordissimo che se avessimo un'occupazione al 4%, PIL in crescita e deficit negativo del loro parare si farebbe anche a meno.
Il mio punto è che le loro valutazioni incidono pesantemente sulle aziende, finanziarsi per un azienda o una banca italiana è oltraggiosamente più oneroso rispetto ad una identica tedesca o francese, anche perchè i vari accordi di BASILEA si appoggiano moltissimo sul rating.
Discorso simile possiamo farlo per le banche italiane, i grandi gruppi (escludiamo MPS) hanno retto da soli la crisi e si sono ricapitalizzati sul mercato, Francesi tedeschi e spagnoli belgi etc hanno dovuto salvare le proprie banche però le nostre banche vengono trattate come se fossero sempre sull'orlo di crollare nonostante abbiano valori di leverage molto minori ed esposizioni ad attaività di trading molto inferiori. Certo non brillano in redditività perchè hanno un inefficienza strutturale che si portano dietro dall'epoca delle fusioni e perchè il rifinanziamento Wholesale gli costa un sacco.
Tra l'altro la cosa che dovrebbe far riflettere sulla gestione del debito nazione e le banche è il fatto che i primi tre possesori di debito statale USA sono FED, Cina e Giappone, in Italia le banche del paese.

[Sartorio]

Fitch è francese, lo dico perché qualche anno fa andava di moda parlare di agenzie di rating "europee", da contrapporre a quelle americane.
Non solo, esiste tutta una pletora di piccole agenzie (anche italiane) sconosciute al grande pubblico.
Se le previsioni delle solite tre vengono prese maggiormente in considerazione è perché tutto sommato restano quelle che impiegano più risorse (umane ed economiche) a scartabellare le nefandezze propagandate da aziende e governi.
Possono sbagliare? Assolutamente sì, ma è un gioco delle parti: la nazione o la banca di turno si dicono più solide di quanto siano nella realtà.
Speculazione è un bel termine, ma sottende "buoni e cattivi", l'Italia specula quando cerca di vendersi come una mercedes dalla carrozzeria lucida, mentre ha il motore marcio e l'impianto elettrico da rifare.

Gli investitori scelgono in autonomia a chi dare fiducia, non è automatico agire in base agli outlook, il tasso dei BOT viene deciso dal ministero, sta poi a chi compra reputarlo adeguato o meno. Il rating pesa certamente sui fondi comuni che non possono raccogliere nulla sotto la tripla B, ma non sta lì il problema grosso.
Scarseggiano gli investitori istituzionali diversi dalle banche italiane, il nostro debito progressivamente diventa tutto nostro.
Tra l'altro rilasciamo anche circolari dove invitiamo i fondi a non prendere in considerazione il rating (fidonse istituzionalizzato)*

Le banche italiane sono incistate di titoli del debito italiani, come le amministrazioni pubbliche, il resto è una conseguenza.
Banco Popolare, Intesa Sanpaolo, Monte dei Paschi di Siena, Unione di Banche Italiane, sono esposte per il 90% in titoli del tesoro.
Unicredit per il 50% **

Le nostre banche sono perennemente sull'orlo del precipizio, non è una errata percezione, non sono a rischio per scellerati investimenti in miniere sudafricane, lo sono in quanto legate a doppio filo con il destino del nostro paese (e con la sua classe dirigente). Negli ultimi sei anni l'Italia ha perso 9 punti di pil in termini reali, giova ricordarlo.


* http://www.covip.it/wp-content/uploa...re_rating1.PDF
** http://www.linkiesta.it/italia-debito-pubblico

[Nemesis84]

La proprietà di Fitch è Parigina ma Fitch risulta Americana. Il fatto che le tre vengano prese in considerazione più delle piccole non è dovuto solo al size aziendale, ma anche al fatto che per sopra un certo livello devi rivolgerti a società di rating di standing queste le rende le migliori o le più corrette? assolutamente no. Ripeto per il solo fatto di aver confermato la tripla AAA a Lehman due giorni prima che fallisse non dovrebbero avere tanto peso e tanta credibilità perchè non ci voleva un genio a capire che con il crollo del mercato a cui erano collateralizzati i CDO chi li aveva in pancia non avrebbe retto e altrettanto avrebbero dovuto capire che in una situazione del genere gli operatori avrebbero riscosso il loro CDS e visto che quasi tutti erano stipulati con AIG voleva dire morte di AIG quindi insolvente e insolvenza delle banche assicurate con AIG. Ovviamente era più comodo pensare che certe cose non potessero succedere.
Se vuoi poi possiamo parlare anche della metodologia con cui le società di rating valutano i singoli settori oppure del fatto che se al posto degli USA ci ofsse stato qualsiasi altro paese a rischiare il default tecnico sarebbe stato declassato a tempo 0.

I fondi comuni non possono raccogliere nulla sull'investment grade, ma per evitare la concentrazione del rischio le multinazionali non possono chiedere debito a banche sotto un certo rating (e credimi parecchi istituti italiani di prima grandezza fanno i conti con questo problema).
Posso condividere quando dici che il sistema finanziario italiano si sta accollando la quasi totalità del debito sovrano italiano, ma oltre ad essere un buon affare forse sarebbe utile ricordare che le belle banche tedesche (non le landesbak che avrebbero merittato di fallire vista la loro ingordigia sui subprime) e francesi di primo standing erano sovra esposte a Grecia, Cipro, Spagna etc e i salvataggi mascherati da sussidiarietà hanno fatto comodo anche a loro. In tempi non troppo remoti Credit Agricole e societe generale erano in procinto di sprofondare, ma poi negli stress test dell'EBA e come rating risultano sempre migliori delle italiane pur avendo il business molto spostato dal retail verso il trading per definizione più volatile e rischioso.
Il PIL 9 punti in sei anni e il resto dell'occidente come è andato?

[gorgone]

La proprietà di Fitch è Parigina ma Fitch risulta Americana.

puoi spiegare meglio, cortesemente, ché ignoro.

[Nemesis84]

Esmpio: la san Pellegrino è una società italiana (sede, statuto etc) ma è posseduta dalla Nestlè (Svizzera) quindi la San Pellegrino è italiana la sua proprietà Svizzera. Stessa cosa per Fitch.

[gorgone]

ah grazie, non lo sapevo, anche se, incuriosita ho letto wikipedia e devo dire che capisco l'esatto opposto
cioè nasce americana
Il 24 dicembre 1913 nasce, fondata da John Knowles Fitch, Fitch Investor Services, con sede a New York.
http://it.wikipedia.org/wiki/Fitch_Ratings

ma ora è francese, facendo parte di filmac
Fitch Ratings e Fitch Solutions, così come Algorithmics, leader nelle soluzioni di Enterprise Risk Management, sono parte del Fitch Group. IlFitch Group è una sussidiaria a maggioranza controllata dalla Fimalac, S.A., basata a Parigi.

che pare francese
http://it.wikipedia.org/wiki/Fimalac

attendo chiarimenti, anche perché nell'azionariato di fitch danno il 50% e 50%, quindi non capisco più nulla.
Gruppo Fitch[modifica | modifica sorgente]

Società del Fitch Group

• 100% Fitch Ratings
• 100% Fitch Solutions
• 100% Algorithmics

Azionariato del Fitch Group

• 50% Fimalac
• 50% Hearst Corporation