The Euro crisis

[CaiusIulius]

e sia sciaaampagn!

essì.. rimangiamoci quei soldi in più festeggiando ahahah

[Alecs]

Allora, prendo i punti più importanti scritti da Sartorio.

La BCE non può inguattarsi il valore nominale e distribuirlo ai soci (le banche nazionali)

Questo non c'entra nulla con il Signoraggio puro e semplice, ed è per questo che dico che è un fenomeno complesso, che cade in contraddizioni per colpa di persone che non hanno mai aperto un libro di economia o lo hanno mal interpretato. Io parlo, come ho mostrato nella scaletta e nel topic apposito, di Signoraggio puro e semplice. Andiamo avanti. Ogni banca, a prescindere che sia BCE o meno, si "inguatta" il signoraggio automaticamente all'atto dell'emissione della moneta, per il solo fatto che dichiara una cosa del tipo: "Ora emetto moneta per me, al fine di spenderla in merci". I soci e partecipanti della banca, gli amministratori della banca e il resto dei dipendenti della banca non c'entrano nulla, sia chiaro questo. Tutti i processi monetari sono intestati soltanto alla persona giuridica "banca centrale". Il signoraggio è ottenuto all'atto dell'emissione della moneta ed è contenuto nella moneta stessa. E' pari al valore nominale monetario dichiarato dopo aver sottrato da questo il costo di fabbricazione del supporto monetario. E' dichiarato DE FACTO di proprietà della banca che emette moneta, poiché la banca scambia moneta emessa con merce "debito", cosiddetta. Merce "debito" si intende = titoli obbligazionari e crediti in genere verso terzi. L'atto dello scambio di moneta con merci può essere fatto solo da proprietari di moneta. La messa in attivo patrimoniale di titoli obbligazionari e crediti verso terzi può essere fatta SOLTANTO da proprietari di moneta, soggetti che cioè hanno acquistato merce "debito" con moneta divenuta poco prima di loro proprietà. Il signoraggio non è un guadagno contabile, ma un guadagno esclusivamente aritmetico-economico presente implicitamente all'interno della voce patrimoniale passiva "banconote" (nel caso della banca centrale): il guadagno è pari alla differenza prima citata.

perché altrimenti emetterebbe moneta senza possedere un titolo corrispondente,

Altra affermazione pro-banca.

Ti rispondo. E allora?
Lo stato e o le Pubbliche Amministrazioni lo fanno da sempre (anche se in quantità relativamente limitata). Con tutto il rispetto ma questo punto è un ragionamento ridicolo e assurdo.

Andiamo avanti.

se facesse così non esisterebbe il debito, non esisterebbe la banca centrale,

Altra affermazione pro-banca senza senso.
Ancora. E allora?
Ci saranno suicidi per mancanza di debito/banche/banchieri?

Anche qui, ragionamento ridicolo e assurdo.

ed il denaro non avrebbe valore alcuno.

Qui, bisogna fare una forte premessa, è per questo che ho detto che il signoraggio non andrebbe lasciato a chi non studia economia o comunque che, anche per pura passione, non abbia il soggetto che ne discute, una conoscenza medio-alta sull'argomento, ma NON SOLO sul signoraggio, ma SU BUONA PARTE del sistema economico. Ad esempio: moneta significa più di quanto si possa pensare, ed il suo effettivo valore, corrisponde a talmente tanti elementi da elencare, spiegare, che ora non sto qui a elencarli tutti, MA, riassumerò.

Vogliamo parlare del valore monetario? Benissimo

Qui di seguito, esporrò alcune proposizioni in merito al c.d. "valore monetario".

1. La moneta è un valore della misura, dato che per definizione stessa, la moneta è uno strumeto di misura che incorpora caratteristiche dimensionle misurata; il valore di un bene o di un servizio, così come il metro misurala lunghezza di un oggetto e incorpora le caratteristiche dimensionale definita come "lunghezza".

2. La moneta, e questo bisogna metterselo in testa, riceve valore per induzione di valore da parte della comunità degli individui per il solo fatto che questi accettano per convenzione che abbia valore. Questo possiamo anche definirlo, "valore indotto della moneta". Infatti in un'isola deserta, oppure in un mondo di morti non si genera alcun valore e quindi nemmeno il valore monetario perché manca la comunità degli individui viventi che si mettono d'accordo sulla convenzione monetaria. La convenzione monetaria si esplica a prescindere dal fatto che venga imposta dalla legge (c.d. corso forzoso) o semplicemente sancita dalla transazione economica spontanea tra individui: l'imposizione di un privato o di un'istituzione e l'accordo per decisione collegiale più o meno allargata soltanto modalità diverse con cui instituita la convenzione monetaria, la sostanza - il valore monetario - rimane identica, dato che senza comunità di indivuidi viventi non ci sarebbero comunque accettazioni e transazioni.

3. Il valore monetario dovrebbe nascere senza lavorare perché dovrebbe essere un servizio di base di proprietà e di fruizione gratuita della collettività come potrebbero essere la luce solare, l'acqua e l'aria (potrebbero, perché in realtà oggi neppure queste lo sono)

4. Il valore monetario storicamente nasce senza lavorare perché la moneta è una funzione sovrana della comunità, in genere rappresentata dallo Stato.
Ogni funzione sovrana nasce di per sé senza alcuna prestazione lavorativa, solo per il fatto che esiste la consapevolezza degli individui di essere una comunità, sia di fatto che sancita da una dichiarazione apposita.

5. Il valore monetario nasce senza lavorare perché deve esserci per forza il valore monetario duplicato dei beni e dei servizi misurati e misurabili per permettere sia la produzione di beni/servizi sia la commercializzazione di beni/servizi.
Chi lavora crea soltanto il servizio “prestazione lavorativa”, servizio che poi crea eventualmente l'oggetto “bene materiale o immateriale”: la moneta è quindi quello strumento che serve a misurare il valore di mercato sia della merce “prestazione lavorativa” sia della merce “ bene materiale o immateriale” e che per poter fare questa misurazione e poter essere controparte di scambio con le merci deve possedere valore a priori, quindi né deve assorbire valore dalle merci né deve ricavare valore dalle merci per fotocopia (la fotocopia è solo sulla misura del valore al momento dello scambio, ma non sul valore della misura). Nessuno infatti scambierebbe merci con moneta se non potesse prevedere di riutilizzare la moneta così ricavata per scambiarla a sua volta in futuro con altre merci: perciò il valore indotto monetario non solo viene creato esclusivamente dall'accordo tra individui senza lavorare, ma risulta pure una necessità intrinseca degli attori economici per poter dar luogo allo stesso scambio merce/moneta o moneta/merce.
Inoltre, anche il valore delle merci viene creato per induzione da parte degli individui in quanto viventi e senza lavorare.

Cioè potrei continuare ad elencare questo concetto, ma anche qui, devo purtroppo ripetere:

Ragionamento ridicolo e assurdo.

non genera moneta dal nulla

Classico ragionamento pro-banca, che ho già fatto notare tempo fa, che è l'errore che cade la pagina di Wikipedia, che oltretutto si contraddice da sola. Voi pro-banca, fate una grande confusione tra guadagno contabile con guadagno aritmetico, emissione monetaria con quella merceologica, con contratti monetari con contratti merceologici, di partito di giro con gratuità e di onerosità con solvibilità, MA SOPRATTUTTO, non calcolate minimamente il processo di DISTRUZIONE DELLA MONETA. Tu purtroppo commetti l'enorme errore sotto i meri piani logici di analisi con non conoscenza basica dei reali processi finanziari. Questo comporta a sua volta un errore già in partenza. I pro-banca come te in oltre considerano il signoraggio il ricavo da interessi con i cosiddetti titoli di debito, MA SOLO SE avviene una creazione di moneta dal nulla con la quale acquistare questi titoli di debito. Consideri davvero il signoraggio un acquisto di debiti (con creazione di moneta) ed estinzione degli stessi (con distruzione di moneta). Il saldo è proprio il ricavo da interessi avuti sui debiti. Tuttavia, come appena detto, tale saldo viene considerato signoraggio dai c.d. pro-banca esclusivamente SE la merce "debito", che genera saldo, viene acquistata con valore monetario ottenuto gratuitamente all'atto dell'emissione di moneta.

Ma cos'è la moneta?

Modern Money Mechanics della FED

"Today, in the United States, money used in transactions is mainly of three kinds - currency (paper money and coins in the pockets and purses of the public); demand deposits (non-interest bearing checking accounts in banks); and other checkable deposits, such as negotiable order of withdrawal (NOW) accounts, at all depository institutions, including commercial and savings banks, savings and loan associations, and credit unions. Travelers checks also are included in the definition of transactions money."

Cosa dice ora l'enciclopedia economica online

"La mancanza di una definizione univoca di moneta pone seri problemi per ciò che riguarda la regolazione dell'offerta di moneta (v.) e la politica monetaria in genere: la consapevolezza che nell'aggregato moneta possono essere inclusi strumenti finanziari diversi (quali i conti corrente o i titoli di Stato) ha perciò spinto le autorità monetarie a definire aggregati monetari (v.) sempre più ampi; in essi, la funzione di intermediario degli scambi perde via via importanza a favore di attività finanziarie che, pur essendo meno liquide, meglio rispondono alla funzione di fondo di valore."

Quindi noi sappiamo oggi che con moneta o comunque denaro, si intendono non solo le banconote. E' ovvio quindi accettare che i numeri digitali posti sui database delle banche siano anche loro una forma di moneta a sé

Chi emette ulteriore forma di moneta?

"Changes in the quantity of money may originate with actions of the Federal Reserve System (the central bank), depository institutions (principally commercial banks), or the public. The major control, however, rests with the central bank.

The actual process of money creation takes place primarily in banks.(1) As noted earlier, checkable liabilities of banks are money. These liabilities are customers' accounts. They increase when customers deposit currency and checks and when the proceeds of loans made by the banks are credited to borrowers' accounts."

Riassumendo:

le banche possono aumentare i conti correnti dei clienti pur non possedendo realmente la c.d. carta-moneta, dato che anche i conti correnti sono a loro volta una forma di moneta. In questo modo, la banca ne crea di nuova.

La banca infatti ha la capacità, nel momento in cui concedono dei prestiti, l'aumento dei depositi, e creare in questo modo nuova moneta bancaria.

La formula del c.d. Signoraggio

signoraggio = valore nominale - valore intrinseco;

Questa definizione non ha alcuna evidenza a livello CONTABILE, in quanto per chi la emette, cioè per colui che la crea, il valore monetario dal nulla è già implicitamente compreso nella voce delle passività dello stato patrimoniale.

Ora qualche capocione che mi ha seguito potrebbe farmi un esempio del tipo:

Vado alla banca e chiedo 100 euro, quindi il mio conto aumenta di 100, e la banca aumenta a sua volta i passivi di 100 euro. Quando andrò a ritirare i soldi, la banca cancellerà la passività che ha con me, escludendo gli interessi.

Fondamentalmente l'esempio è sempliciotto. Nella realtà, ogni moneta in circolazione è debito nei confronti del sistema bancario, ed è solo al momento quando tu vai a restituire la moneta che sorgono i problemi. Si parla in questo caso di sistema-debito.

Il capitale viene distrutto e il guadagno netto contabile è solo l'interesse. Il problema in questo caso è tutto il sistema bancario, che ottiene potere grazie proprio alla facoltà di creare moneta dal nulla, decidendo chi la possiede all'atto dell'emissione. Quando parliamo degli "interessi" in merito alle banche, il concetto in realtà fa ridere, ma non dovrebbe far ridere, dato che parliamo della quasi totalità di moneta in circolazione presente

[greenday2]

ma cosa stai cercando di dirci?

[Alecs]

Prima di tutto di studiare un pò di economia basica ;D Battute a parte, mi ripeto:

Il capitale viene distrutto e il guadagno netto contabile è solo l'interesse. Il problema in questo caso è tutto il sistema bancario, che ottiene potere grazie proprio alla facoltà di creare moneta dal nulla, decidendo chi la possiede all'atto dell'emissione. Quando parliamo degli "interessi" in merito alle banche, il concetto in realtà fa ridere, ma non dovrebbe far ridere, dato che parliamo della quasi totalità di moneta in circolazione presente

Credo di essere stato ovvio.

[greenday2]

Economia basica a parte. In che senso "studiare"?

Ma tralasciando il discorso sull'interesse (legatemi)...non ho capito esattamente cosa stai proponendo. O meglio...quindi?

[Alecs]

è un indice

E' inutile.

Il PIL altri non è che un indicatore che i tecnici dell'economia hanno creato per facilitare il loro lavoro di raccolta e creare dati standard comunemente accettati. Va cambiato invece, dato che è un sistema vecchio non più in grado di fare la cosiddetta "Foto" ad un paese. Prima funzionava meglio, ma non è mai stato perfetto. Robert Kennedy fece un discorso in merito al PIL e di quanto fosse inutile, e parliamo già di quarant'anni fa.

http://www.nocensura.com/2012/04/robert-kennedy-spiega-perche-il-pil-non.html

Il PIL fa comodo ad alcuni ed è scomodo per altri. L'uso del PIL da parte dei politici è stato del tutto fuorviante. Se vogliamo utilizzare il PIL per misurare il valore complessivo dei beni e dei servizi finali, prodotti in un paese in un cerco arco temporale, bene, facciamolo. Ma se lo vogliamo utilizzare come una sorta di calcolo magico per propinare invece la ricchezza e lo star bene in un paese, come è stato infatti usato da sempre e fino ad oggi, allora sbagliano di grosso. I dati in questo modo non sono veritieri, non sono attendibili, e possono essere anche manipolati e comunque non sono mai stati completi. Il PIL quando servì per dimostrare alla nazione quanto si stesse bene, allora li conveniva, per pura politica di menzogna. Se andiamo a vedere allora i dati PIL di Cina o India o tutti gli altri paesi emergenti allora che dobbiamo dire? Che sono i nuovi Stati Uniti d'America? In realtà in Cina, anche con PIL alle stelle, come in India, si muore di fame, ci sono discriminazioni estreme e c'è molta scarsità di servizi pubblici.

Purtroppo si utilizza ancora il PIL come fosse chissà cosa, indicatore perfetto durante la cosiddetta "crisi". Sbagliato. Meglio utilizzare "l'indicatore dei suicidi".

[Alecs]

Economia basica a parte. In che senso "studiare"?

Ma tralasciando il discorso sull'interesse (legatemi)...non ho capito esattamente cosa stai proponendo. O meglio...quindi?

Non propongo, informo in merito al cosiddetto signoraggio (bancario). Purtroppo se non capisci perchè è pieno di parole "difficili" non ci posso fare nulla, ma io l'ho scritto fin da subito, ho fatto una premessa, non si discute di un argomento del genere senza conoscere le basi, almeno le basi. Le parole "difficili" sono necessarie a descrivere un argomento "complesso". L'errore, semmai, è di chi cerca la semplificazione ad ogni costo, non solo per le questioni generiche che si prestano a tale processo, ma anche per i dettagli e i cavilli finendo inevitabilmente nell'errore e nel vago quando dettaglio è precisione sono richiesti.

Se vuoi mantenere la discussione semplice da capire non fare domande per cui non sei ancora in grado di comprendere le risposte.

[greenday2]

Non propongo, informo in merito al cosiddetto signoraggio (bancario). Purtroppo se non capisci perchè è pieno di parole "difficili" non ci posso fare nulla, ma io l'ho scritto fin da subito, ho fatto una premessa, non si discute di un argomento del genere senza conoscere le basi, almeno le basi. Le parole "difficili" sono necessarie a descrivere un argomento "complesso". L'errore, semmai, è di chi cerca la semplificazione ad ogni costo, non solo per le questioni generiche che si prestano a tale processo, ma anche per i dettagli e i cavilli finendo inevitabilmente nell'errore e nel vago quando dettaglio è precisione sono richiesti.

Se vuoi mantenere la discussione semplice da capire non fare domande per cui non sei ancora in grado di comprendere le risposte.

fc4 al quadrato. per questo ho chiesto spiegazioni sull'imparare. avevo nasato giusto ahime. cmq grazie per i termini difficili eh...certo che da un insegnante ci si aspetta che conosca almeno la differenza tra gdp, gdp pro capite e ppp

[PrinceRiky]

ikuape^ikuape

non posso farcela, scusate.

[Sartorio]

Alecs ho provato a spiegarti, non c'entrano i discorsi pro-banca o meno, la BCE "produce denaro" in cambio di titoli di debito (o di valuta estera prodotta e garantita da altra banca centrale), non guadagna il denaro che produce, perché altrimenti il sistema non funzionerebbe, non esisterebbe il debito perché il denaro non avrebbe valore.

Ti consiglio un corso basilare di economia, non per forza l'università, un libro qualsiasi.

[gorgone]

fc4 al quadrato. per questo ho chiesto spiegazioni sull'imparare. avevo nasato giusto ahime. cmq grazie per i termini difficili eh...certo che da un insegnante ci si aspetta che conosca almeno la differenza tra gdp, gdp pro capite e ppp

qua io penso a pier paolo pasolini in prima battuta, in seconda a primissimo piano.
invece parliamo di?
(le altre sigle le conosco perché le ho googlate a seguito dei tuoi post in anni e anni di questo thread questa mi è nuova)

[fedro]

qua io penso a pier paolo pasolini in prima battuta, in seconda a primissimo piano.
invece parliamo di?
(le altre sigle le conosco perché le ho googlate a seguito dei tuoi post in anni e anni di questo thread questa mi è nuova)

ppp = purchasing power parity (parità di potere d'acquisto)

è una tecnica che economisti è statistici usano per comparare vari indicatori economici (spesso il Pil ma non solo) tra diversi paesi

ciao a tutti comunque

[gorgone]

grazie.

[PrinceRiky]

ma te l'avevo anche spiegato

[gorgone]

mi è tornato in mente quando ho letto:

è una tecnica che economisti è statistici usano per comparare vari indicatori economici (spesso il Pil ma non solo) tra diversi paesi