The Euro crisis

[odisseo]

mi spiegate quali provvedimenti vuole prendere questo governo?

[PrinceRiky]

attendi lunedì e lo sapremo. ancora sono solo rumors. io comunque non credo nemmeno se vedo che pagheranno i debiti in bond. se fosse così significherebbe che siamo davvero sull'orlo del baratro. e forse non ci salviamo.

[diavolettoroma81]

Ormai i provvedimenti penso siano chiari................ Ritorno ICI prima casa (bisogna attendere delucidazioni sul fatto come venga applicata "progressivamente" al reddito ) SUPER ICI sulla seconda e successive case, innalzamento degli anni minimi contributivi (si parla di 41/43 anni) e sistema contributivo per tutti a partire dal 1/1/2012, parziale riduzione dell'IRAP sul costo del lavoro.

[PrinceRiky]

Spread Btp/Bund ai minimi da un mese dopo parole Merkel

Di Francesca Gerosa

Spread Btp/Bund ai minimi da un mese e Borse in forte rialzo. Si preannuncia una giornata positiva per i mercati, rinvigoriti dalle parole di Angela Merkel che, in un discorso al Parlamento tedesco, ha detto che l'Europa è sul punto di lanciare l'Unione fiscale.

"Non parliamo solo di creare un'unione fiscale, siamo sul punto di realizzarla", ha detto, precisando che si tratterà di "un'unione fiscale con regole severe, almeno per la zona euro". Nel suo intervento, la Merkel, che lunedì incontrerà il presidente francese, Nicolas Sarkozy, per delineare delle proposte comuni da portare al summit europeo del 9 dicembre, ha ribadito la necessità di misure a lungo termine per affrontare l'attuale crisi, che non è solo una crisi del debito, ma anche di fiducia.

L'elemento centrale di questa "unione della stabilità" sarà un nuovo tetto per l'indebitamento europeo, ha aggiunto il cancelliere, intenzionato a convincere i partner europei sulla necessità di cambiare i trattati europei per avere più disciplina di bilancio. Non c'è alternativa.

C'è attesa anche per i dati Usa sul lavoro, che saranno pubblicati nel primo pomeriggio. Sul fronte obbligazionario, si restringe ulteriormente lo spread tra Btp e Bund tedeschi, con il differenziale tra i due titoli di Stato decennali che è arrivato a scendere fino a 430 punti, sui minimi dell'ultimo mese. Per trovare un valore sotto i 440 punti bisogna ritornare ai primi di novembre.

Sul mercato azionario, corrono i principali indici europei: Milano +2,03%, Francoforte +1,84%, Parigi +1,73%. Per risolvere la crisi del debito europeo "potrebbero volerci anni, non può essere risolta in un colpo solo", secondo la cancelliera tedesca che si è tolta un sassolino dalla scarpa sostenendo che è molto azzardato dire che la Germania vuole dominare l'Europa.

"Andiamo a Bruxelles con l'obiettivo di modificare i trattati" e fare "un'Unione fiscale", ha detto, ribadendo il suo categorico rifiuto agli eurobond: "chiunque non abbia capito che gli eurobond non possono essere usati come misure di emergenza in questa crisi, non ha compreso la natura di questa crisi". La discussione sugli eurobond è dunque "inutile".

Inoltre, secondo la Merkel il compito della Bce è diverso da quello della Fed o della Banca d'Inghilterra e l'Europa deve fare il possibile per l'Efsf, il fondo europeo salva-stati, e non "disprezzarlo". Il futuro dell'euro resta inseparabile da quello dell'Unione europea, perché l'euro, per la Merkel, è molto di più di una moneta, è la volontà europea di rafforzare la stabilità e di affrontare insieme le sfide mondiali.

Da qui l'impegno a "fare di tutto perché l'Europa possa uscire più forte da questa crisi" con l'obiettivo di avere una Germania forte in un'Unione Europa forte, ha concluso il cancelliere, sottolineando che nessuno vuole dividere i Paesi europei.

http://www.milanofinanza.it/news/det...&titolo=Spread Btp/Bund ai minimi da un mese dopo parole Merkel

[PrinceRiky]

come ricordato, è impossibile mantenere l'equilibrio di lungo periodo senza che bilancia commerciale-politiche monetarie/valutarie-arbitraggio normativo (in particolare fiscale) siano coordinati.

per ora c'è di unitario solo la politica monetaria e valutaria. aggiungere una drastica riduzione delle possibilità di arbitraggio fiscale è auspicabile.

[odisseo]

beppe grillo sul suo blog ha fatto partire un sondaggio sull'uscita dall'euro,le motivazioni sono :

EURO NO
1 - Essendo inevitabile un cambiamento radicale dello scenario economico, avere la propria moneta significa poter controllare la propria economia. Altrimenti saremo fagocitati e svenduti. Dovendo finire in miseria, tanto vale finirci proprietari delle nostre cose.. E poi, inutile mantenere in vita un sistema destinato comunque a finire
2 - Per riappropriarsi del controllo della politica monetaria. L'uscita dall'Euro deve essere accompagnata all'introduzione di moneta nazionale creata senza debito: lo Stato, e non le banche, creano la moneta e la usano per pagare stipendi ai dipendenti pubblici e l'accettano per il pagamento delle tasse. Questo garantirebbe che la nuova moneta mantenga un valore. Per maggiori dettagli sulla strategia di uscita dall'euro consiglio il seguente link http://smarttaxes.org/2011/11/22/mos...one-exit-plan/
3 - Perchè a dieci anni di distanza dall'introduzione della moneta unica abbiamo peggiorato la situazione, certo con i tassi di interessi che ha offerto l'euro era più facile indebitarsi però ad indebitarsi non è che si risolva gran che.. per non parlare poi della perdita del potere d'acqisto delle banconote. In certi casi il costo della vita è addirittura raddoppiato rispetto alla vecchia lira..infatti chi non è entrato nell'euro è andato meglio rispetto a chi lo era nella moneta unica (vedi Svezia Polonia Danimarca e Norvegia..). Certo la colpa non è tutta dell'euro perché da 10 anni a questa parte hanno iniziato a produrre Paesi che prima non si sentivano quasi neanche nominare, come Cina e India, perciò il costo delle materie prime è schizzato alle stelle vedi petrolio e affini ma anche grano riso ecc.

EURO SI
1 - Non e' l'Italia che deve uscire dall'Euro, ma l'Europa dell'Euro che deve pagare i suoi errori. L'Europa deve saldare i suoi debiti con una patrimoniale del 1-2% sulle transazioni bancarie e sulle capitalizzazioni bancarie. Le banche causa del problema devono pagare per cio' che hanno permesso e con loro tutti i politici accondiscendenti
2 - Non è saggio buttare il bambino con l'acqua sporca. Il problema non è l'Euro in sé, ma il mancato completamento dell'unificazione delle economie e delle politiche economiche europee. Occorrono ancora tre cose: politica economica comune, politica estera comune e una vera banca centrale federale che stampi moneta e faccia tutto ciò che fanno le banche centrali. Non voglio rinunciare all'Euro: è comodo in tutto il mondo ed è utile per stabilizzare l'inflazione e difendere il potere d'acquisto delle famiglie dei salariati. Quando si inflaziona una moneta, i salariati pagano il prezzo e le imprese esportatrici incassano i benefici
3 - Sarebbe una catastrofe: perderemmo la stabilità valutaria, la nostra valuta si svaluterebbe e ritorneremmo, di fatto, all'immediato dopoguerra e senza piano Marshall. Uscire dall'euro è un suicidio: ci aspettano trent'anni di Argentina e poi chissà ... probabilmente verremo fagocitati prima dai nostri vicini. La soluzione è restare nell'euro, mandare a casa i politici incompetenti che ci hanno ridotto così e salvare euro ed Europa puntando non agli eurobond ma ad una vera Europa Unita, con fisco, governo ed economia realmente unitari

[greenday2]

beppe grillo sul suo blog ha fatto partire un sondaggio sull'uscita dall'euro,le motivazioni sono :

EURO NO
1 - Essendo inevitabile un cambiamento radicale dello scenario economico, avere la propria moneta significa poter controllare la propria economia. Altrimenti saremo fagocitati e svenduti. Dovendo finire in miseria, tanto vale finirci proprietari delle nostre cose.. E poi, inutile mantenere in vita un sistema destinato comunque a finire
2 - Per riappropriarsi del controllo della politica monetaria. L'uscita dall'Euro deve essere accompagnata all'introduzione di moneta nazionale creata senza debito: lo Stato, e non le banche, creano la moneta e la usano per pagare stipendi ai dipendenti pubblici e l'accettano per il pagamento delle tasse. Questo garantirebbe che la nuova moneta mantenga un valore. Per maggiori dettagli sulla strategia di uscita dall'euro consiglio il seguente link http://smarttaxes.org/2011/11/22/mos...one-exit-plan/
3 - Perchè a dieci anni di distanza dall'introduzione della moneta unica abbiamo peggiorato la situazione, certo con i tassi di interessi che ha offerto l'euro era più facile indebitarsi però ad indebitarsi non è che si risolva gran che.. per non parlare poi della perdita del potere d'acqisto delle banconote. In certi casi il costo della vita è addirittura raddoppiato rispetto alla vecchia lira..infatti chi non è entrato nell'euro è andato meglio rispetto a chi lo era nella moneta unica (vedi Svezia Polonia Danimarca e Norvegia..). Certo la colpa non è tutta dell'euro perché da 10 anni a questa parte hanno iniziato a produrre Paesi che prima non si sentivano quasi neanche nominare, come Cina e India, perciò il costo delle materie prime è schizzato alle stelle vedi petrolio e affini ma anche grano riso ecc.

EURO SI
1 - Non e' l'Italia che deve uscire dall'Euro, ma l'Europa dell'Euro che deve pagare i suoi errori. L'Europa deve saldare i suoi debiti con una patrimoniale del 1-2% sulle transazioni bancarie e sulle capitalizzazioni bancarie. Le banche causa del problema devono pagare per cio' che hanno permesso e con loro tutti i politici accondiscendenti
2 - Non è saggio buttare il bambino con l'acqua sporca. Il problema non è l'Euro in sé, ma il mancato completamento dell'unificazione delle economie e delle politiche economiche europee. Occorrono ancora tre cose: politica economica comune, politica estera comune e una vera banca centrale federale che stampi moneta e faccia tutto ciò che fanno le banche centrali. Non voglio rinunciare all'Euro: è comodo in tutto il mondo ed è utile per stabilizzare l'inflazione e difendere il potere d'acquisto delle famiglie dei salariati. Quando si inflaziona una moneta, i salariati pagano il prezzo e le imprese esportatrici incassano i benefici
3 - Sarebbe una catastrofe: perderemmo la stabilità valutaria, la nostra valuta si svaluterebbe e ritorneremmo, di fatto, all'immediato dopoguerra e senza piano Marshall. Uscire dall'euro è un suicidio: ci aspettano trent'anni di Argentina e poi chissà ... probabilmente verremo fagocitati prima dai nostri vicini. La soluzione è restare nell'euro, mandare a casa i politici incompetenti che ci hanno ridotto così e salvare euro ed Europa puntando non agli eurobond ma ad una vera Europa Unita, con fisco, governo ed economia realmente unitari

Mah. Analisi tipica di chi non ha mai aperto, nemmeno per sbaglio, un libro di politica monetaria. Ma mi chiedo se questa gente, farebbe dei trattati anche su come operare la valvola mitrale con un bisturi elettrico.

[germanomosconi]

Bella la manovra fatta di tasse e basta.. Ci voleva un mago...
ma dai

[richard]

L'impressione che vado via via maturando è che il concetto di tassazione venga trattato nei fatti in maniera, passatemi il termine, forse un po' "ingenua", soprattutto perché raramente collegato al meccanismo produttivo che è invece concepito piuttosto come campo d'azione indipendente e a parte. L'idea sembra invece essere quasi sempre quella di "colletta", come emerso già altre volte nel thread. Anche queste fantomatiche "riforme strutturali" in maniera fiscale sembrano comunque concepite per "far cassa", nell'immediato, medio o lungo termine che sia. Dalla capacità di uno Stato di "far cassa" nel tempo sembra dipendere la credibilità che questi ha/avrà nei confronti dei sui partner politici/economici.
Mi auguro ovviamente che si tratti di una impressione falsata, magari perché filtrata dal "senso comune" dei media, e che i tecnici al governo abbiano invece bene in mente le implicazioni di certe scelte in materia tassativa sul cuore del sistema economico reale che rimane sempre e comunque il sistema produttivo, al di là del mero strumento finanziario.

Giusto per fare un esempio terra terra, visto che di questi tempi si parla di aumento di irpef, come andrà ad impattare un incremento della tassa sui redditi lavorativi sul modo di produrre beni/servizi? Le aziende, dovendo pagare per i propri dipendenti un onere tassativo incrementato, troveranno ancora conveniente assumere lavoratori rispetto ad un qualsiasi macchinario che magari svolge lo stesso lavoro con una spesa complessiva minore in termini meramente monetari, ma assai maggiore in termini reali (ovvero energetici)?
In che modo, in generale, la tassazione sul reddito (da lavoro) influenza cioè le scelte degli operatori economici in materia di occupazione? E' cioè possibile conciliare proficuamente una tassa che in apparenza scoraggia l'assunzione di lavoratori con le auspicabili politiche pro-occupazione? Riguardo a questi quesiti sarebbero graditi riferimenti bibliografici anche tecnici, se qualcuno degli esperti del thread fosse in grado di fornirli.

[PrinceRiky]

Sembra che gli aumenti di irpef (che è un'imposta su redditi di varia natura) riguardino solo gli scaglioni oltre i 55k e oltre i 77k. 55k sono oltre 4,5k euro mensili (usiamo pure 14 mensilità, siamo sempre sui 4k). è un reddito piuttosto elevato e mediamente per quella fascia, il mercato del lavoro non ha grossi problemi. i dipendenti che, tolti i contributi, hanno una ritenuta su oltre 4500 euro al mese di base, immagino siano una vera minoranza e comunque altamente qualificati.

oltretutto l'irpef, se non sbaglio, è versata solo parzialmente dal datore di lavoro perché ovviamente se uno ha altri redditi la base imponibile cresce e così la probabile aliquota, quindi da ignorante non lo vedo proprio un costo per l'azienda,ma più un flusso in uscita. potrei sbagliarmi.


la perplessità che esponi è condivisibile, nel senso che in assoluto un aumento del costo del lavoro non può certo facilitare l'assunzione o la regolarizzazione.

in realtà è comunque possibile che un aumento ufficiale del costo del lavoro porti ad un aumento dell'occupazione (tralasciando aumento della flessibilità, crescita, etc.) nel momento in cui quel surplus sia impiegato con effetto perequativo, quindi attraverso una maggior ingerenza dello Stato si potrebbe aumentare il costo degli stipendi più elevati e ridurre quello per i neoassunti, per i giovani fino a x anni, per coloro che necessitano di formazione e quindi di investimenti ulteriori in training.

io personalmente non credo molto a questa soluzione, nel senso che sono sicuramente d'accordo che se voglio pagare i miei senior manager 2 milioni l'anno, devo essere estremamente disincentivato a farlo, perché quello è uno stipendio che difficilmente sarà commisurato al valore aggiunto che apportano quelle figure (anche se paradossalmente, in ottica puramente aziendale, uno stipendio milionario di un CEO potrebbe essere decisamente più adeguato rispetto ad uno stipendio di 800 euro di una commessa). sono anche d'accordo sul fatto che lo Stato riduca il costo per assumere un giovane e formarlo; tuttavia credo la situazione sia più complessa: 1) perché è un meccanismo non semplice, vista anche la frammentazione del tessuto economico italiano, fatto di migliaia di piccole realtà difficilmente valutabili e controllabili 2) perché disincentiverebbe l'assunzione di coloro che sono più a rischio di disoccupazione (e che generalmente hanno più bisogno di un lavoro), ovvero i soggetti a metà/fine carriera che in particolare per mansioni a basso valore aggiunto, riducono drasticamente la loro efficienza col passare del tempo. oggi un operaio in catena di montaggio a 50anni senza lavoro ha probabilmente meno probabilità di ritrovarlo rispetto ad uno di 30 nella stessa condizione, perché in determinati contesti l'esperienza maturata vale poco.

comunque per fortuna non credo questa riforma andrà a penalizzare le assunzioni più a rischio (mansioni a basso valore aggiunto e giovani che 4000 euro al mese, purtroppo, non li vedono sicuro).

[Sartorio]

E' cioè possibile conciliare proficuamente una tassa che in apparenza scoraggia l'assunzione di lavoratori con le auspicabili politiche pro-occupazione? Riguardo a questi quesiti sarebbero graditi riferimenti bibliografici anche tecnici, se qualcuno degli esperti del thread fosse in grado di fornirli.

L'aumento dell'aliquota massima impatta marginalmente sui datori di lavoro, ed essendo una tassazione reddituale è meno sporca di patrimoniali varie, premettendo che non ritengo assolutamente sbagliata una patrimoniale se fatta con criteri di progressività, rimane sempre l'enorme disparità tra lavoratori dipendenti ed autonomi, ma un dipendente che guadagna tanto da ricadere nell'aliquota massima, ha ben poco da lamentarsi, è una eccezione nel panorama italiano.
L'alto costo del lavoro non è solo questione di tasse, riguarda l'organizzazione stessa di questo lavoro, e la frammentazione in piccole-medie realtà non aiuta.

http://www.economiaepolitica.it/index.php/primo-piano/il-falso-paradosso-del-costo-del-lavoro/

Perdona la referenza blogghesca, ma lì il problema viene sviscerato in maniera molto seria.

---------- Post added 05-12-2011 at 00:28:00 ---------- Previous post was 04-12-2011 at 19:22:13 ----------

Ecco la manovra, ricapitolando: estimi catastali rivalutati del 60%, ici sulla prima casa al 4 per mille con detrazione fino a 200 euro, seconde case allo 0.75%

Pensioni aggiornate all'inflazione solo se comprese entro i 960 euro, aboliti tutti i pagamenti in contanti sopra i mille euro.

Aggiorno via via che arrivano notizie.

[marcokrt 1984]

Mi sono sorbito in diretta tutta la conferenza stampa dei ministri e del PdC. Alla settantesima volta che ho udito la parola "equità" ho rigettato... non mi va di scendere nei dettagli, ma trovo il decreto legge una presa per i fondelli ai danni dei ceti "vessatari" (termine appena inventato ma che spero renda il concetto). Devo tuttavia ammettere che l'angheria è stata consumata con uno stile che in Italia non si vedeva da tempo... mi ricorda quando, da piccolo, mi prendevano il sangue per le analisi con un tubo su cui era applicata una farfalla di plastica (faceva più male della siringa però te ne accorgevi dopo)...

[richard]

Sembra che gli aumenti di irpef (che è un'imposta su redditi di varia natura) riguardino solo gli scaglioni oltre i 55k e oltre i 77k. 55k sono oltre 4,5k euro mensili (usiamo pure 14 mensilità, siamo sempre sui 4k). è un reddito piuttosto elevato e mediamente per quella fascia, il mercato del lavoro non ha grossi problemi. i dipendenti che, tolti i contributi, hanno una ritenuta su oltre 4500 euro al mese di base, immagino siano una vera minoranza e comunque altamente qualificati.

oltretutto l'irpef, se non sbaglio, è versata solo parzialmente dal datore di lavoro perché ovviamente se uno ha altri redditi la base imponibile cresce e così la probabile aliquota, quindi da ignorante non lo vedo proprio un costo per l'azienda,ma più un flusso in uscita. potrei sbagliarmi.


la perplessità che esponi è condivisibile, nel senso che in assoluto un aumento del costo del lavoro non può certo facilitare l'assunzione o la regolarizzazione.

in realtà è comunque possibile che un aumento ufficiale del costo del lavoro porti ad un aumento dell'occupazione (tralasciando aumento della flessibilità, crescita, etc.) nel momento in cui quel surplus sia impiegato con effetto perequativo, quindi attraverso una maggior ingerenza dello Stato si potrebbe aumentare il costo degli stipendi più elevati e ridurre quello per i neoassunti, per i giovani fino a x anni, per coloro che necessitano di formazione e quindi di investimenti ulteriori in training.

io personalmente non credo molto a questa soluzione, nel senso che sono sicuramente d'accordo che se voglio pagare i miei senior manager 2 milioni l'anno, devo essere estremamente disincentivato a farlo, perché quello è uno stipendio che difficilmente sarà commisurato al valore aggiunto che apportano quelle figure (anche se paradossalmente, in ottica puramente aziendale, uno stipendio milionario di un CEO potrebbe essere decisamente più adeguato rispetto ad uno stipendio di 800 euro di una commessa). sono anche d'accordo sul fatto che lo Stato riduca il costo per assumere un giovane e formarlo; tuttavia credo la situazione sia più complessa: 1) perché è un meccanismo non semplice, vista anche la frammentazione del tessuto economico italiano, fatto di migliaia di piccole realtà difficilmente valutabili e controllabili 2) perché disincentiverebbe l'assunzione di coloro che sono più a rischio di disoccupazione (e che generalmente hanno più bisogno di un lavoro), ovvero i soggetti a metà/fine carriera che in particolare per mansioni a basso valore aggiunto, riducono drasticamente la loro efficienza col passare del tempo. oggi un operaio in catena di montaggio a 50anni senza lavoro ha probabilmente meno probabilità di ritrovarlo rispetto ad uno di 30 nella stessa condizione, perché in determinati contesti l'esperienza maturata vale poco.

comunque per fortuna non credo questa riforma andrà a penalizzare le assunzioni più a rischio (mansioni a basso valore aggiunto e giovani che 4000 euro al mese, purtroppo, non li vedono sicuro).

L'aumento dell'aliquota massima impatta marginalmente sui datori di lavoro, ed essendo una tassazione reddituale è meno sporca di patrimoniali varie, premettendo che non ritengo assolutamente sbagliata una patrimoniale se fatta con criteri di progressività, rimane sempre l'enorme disparità tra lavoratori dipendenti ed autonomi, ma un dipendente che guadagna tanto da ricadere nell'aliquota massima, ha ben poco da lamentarsi, è una eccezione nel panorama italiano.
L'alto costo del lavoro non è solo questione di tasse, riguarda l'organizzazione stessa di questo lavoro, e la frammentazione in piccole-medie realtà non aiuta.

http://www.economiaepolitica.it/index.php/primo-piano/il-falso-paradosso-del-costo-del-lavoro/

Perdona la referenza blogghesca, ma lì il problema viene sviscerato in maniera molto seria.

Grazie per le risposte e il riferimento; eventualmente ritornerò sul tema una volta letto e meditato sui dati e le considerazioni al suo interno.

Per ora pare che la questione irpef non sia contemplata nella manovra. Si tratta tuttavia di una tassazione, quella sul reddito appunto, estremamente interessante e delicata per le ripercussioni sul sistema produttivo e, in generale, occupazionale. Penso possa essere utile approfondire comunque l'argomento.

[Ector]

Grazie Prof. Monti, Lei si che conosce il significato di "equità".

Ahahaahah

[Aronshon]

Grazie Prof. Monti, Lei si che conosce il significato di "equità".

Ahahaahah

L’imposta dell’1,5% ti sembra nulla?