The Euro crisis

[sotiris]

In questa trasmissione di RN24 http://www.rainews24.rai.it/it/canale-tv.php?id=25270 parlano dei perché dell’attuale crisi e azzardano anche qualche soluzione. Una di queste sarebbe l’emissione da parte della BCE di nuova liquidità, che però la Germania vede come il fumo negli occhi.
Si parla poi della Tobin tax contro il fenomeno dell’high frequency trading.
Un’altra magagna è riuscire a porre un freno alle vendite allo scoperto dei titoli di stato. Propongono l’obbligatorietà di condurre a termine almeno 1 operazione su 100 sulle compravendite dei titoli.

[hollywoodundead]

si ma spiegaci gentilmente perché l'inflazione non può essere negativa.

poi il fatto che ti scandalizzi per la natura societaria delle banche nazionali... beh mi fa pensare ti manchi qualche pezzo. comunque spiegaci pure cosa non funziona in questo modello, perché funzionerebbe meglio se fosse pubblico e perché attualmente siamo arrivati ad avere questa situazione (in modo tecnico, visto che una spiegazione tecnica esiste; i complotti e i rettiliani magari lasciamoli altrove).

Non ho detto che l'inflazione non puo essere negativa,o che il debito non puo annullarsi,senza specificarne la situazione a cui mi riferivo(ho fatto un intervento in particolare alcune pagine addietro).Una premessa,l'inflazione,il debito e qualsiasi altro parametro che sto prendendo in considerazione,non li guardo in un ottica di mercato come la nostra,formata da piu nazioni,da risorse separate che un paese ha e un altro paese non ha.Io guardo la cosa come se esistesse un unico paese,dove le risorse vengono condivise e non scambiate.Una nazione può evitare la bancarotta,trasferendo il proprio debito a un altra nazione(perchè è piu produttiva o perchè riesce a produrre beni e servizi di qualità migliore o perchè ha delle risorse che altre nazioni non hanno o gli è impossibile avere per cause geografiche immutabili etc...).Se guardiamo la cosa,da questo punto di vista che ho appena descritto,dove non vi è un equilibrio di risorse all'interno del commercio fra questi due paesi,sicuramente una delle due nazioni finirà in bancarotta(a meno che entrambe abbiano tutte le risorse necessarie per sopravvivere in maniera indipendente,senza doversele scambiare).Per un attimo prova a pensare cosa succederebbe se ci fosse un unico paese e un sistema di gestione delle risorse fondato non sullo scambio ma sulla condivisione.Semplicemente non esisterebbe il debito o l'inflazione.Il debito e l'inflazione,hanno un valore,in un mercato di scambi,di commercio,non in un mercato di condivisione delle risorse,dove non ci sarebbe il bisogno di competere per qualcosa che non si ha o che è reperibile solo dall'altra parte del mondo.Adesso la domanda che sorge spontanea è; in che modo possiamo condividere qualcosa che non abbiamo o che si trova dall'altra parte del mondo senza doverlo barattare con qualcosa che abbiamo o pagarlo addirittura piu del suo reale valore nominale escludendo di fatto che venga applicato un interesse,per possedere quel determinato bene o servizio.La risposta è semplice.Un sistema di gestione condiviso delle risorse,e di rinnovo delle stesse,permetterebbe a una nave container di portare le merci da una nazione all'altra indipendentemente dalla distanza di questi due paesi,utilizzando il carburante "necessario" per compiere entrambi i viaggi.Non ci si preoccuperebbe del fatto che la nazione A spende meno carburante della nazione B per farsi recapitare le merci necessarie,ma l'utilizzo di quella risorsa verrebbe unicamente visto come mezzo per sostenere la sopravvivenza umana e non per la creazione di profitto come succede ora.


L'inflazione e il debito non esisterebbero in un mercato di condivisione delle risorse,non ci sarebbe moneta creata dal nulla,a dare un valore stimato delle risorse che possediamo,perchè non sarebbe necessario.Questo è il punto di vista da cui io guardo la cosa.Quando affermavo che era impossibile che il debito si annullasse,mi riferivo al debito di tutte le nazioni del mondo,non di una singola nazione.Per quanto riguarda l'inflazione appena ho un po di tempo butto giu qualche riga.

[PrinceRiky]

Io guardo la cosa come se esistesse un unico paese,dove le risorse vengono condivise e non scambiate.

converrai che tutto quello che segue questa affermazione è un esercizio puramente teorico senza la minima aderenza alla realtà.

se vogliamo trattare argomenti con ipotesi fantastiche alla base, facciamolo. possiamo anche ipotizzare che gli uomini siano tutti buoni e che greenday abbia le tette.

senza entrare nell'impossibilità delle basi del modello, fatte vere le premesse, non funzionerebbe comunque perché 1. sarebbe necessario l'assenza di moral hazard 2. sarebbe necessario un quantitativo di risorse infinito e ottenibili a costo zero 3. sarebbe necessaria l'assenza del costo-opportunità di qualsiasi azione economica.

tu hai detto che il debito non può ridursi. immaginando tu ti stia riferendo al debito commerciale (quello pubblico non avrebbe nemmeno senso trattarlo) io ti ho dimostrato (con i fatti storici) che questo può avvenire. azzerare il debito significa chiudere totalmente tutte le economie dagli scambi esterni. è improbabile per questo motivo. l'aspetto globale, locale, non c'entra molto.

[greenday2]

In questa trasmissione di RN24 http://www.rainews24.rai.it/it/canale-tv.php?id=25270 parlano dei perché dell’attuale crisi e azzardano anche qualche soluzione. Una di queste sarebbe l’emissione da parte della BCE di nuova liquidità, che però la Germania vede come il fumo negli occhi.
Si parla poi della Tobin tax contro il fenomeno dell’high frequency trading.
Un’altra magagna è riuscire a porre un freno alle vendite allo scoperto dei titoli di stato. Propongono l’obbligatorietà di condurre a termine almeno 1 operazione su 100 sulle compravendite dei titoli.

In realtà sul quantitative easing ne abbia discusso pure in questo topic se non sbaglio gia a pag.1 ehehe. Il problema è che non è previsto nei trattati. Il problema vero è che la Germania è contraria alla monetizzazione del debito periferico. Moralmente hanno ragione, ma praticamente non è certo il momento di fare i primi della classe ad oltranza.

Quella della Tobin Tax (edel divieto di short selling) è una *******ta colossale in realtà, che può creare scenari assolutamente deleteri per il mercato europeo, nel caso questo sia applicato unilateralmente (ossia gli USA fanno il dito medio).

Riguardo allo short selling, è una *******ta perchè 1)aggirabile e 2)storicamente ha sempre creato volatilità, aumentando per altro le vendite dell'assett sottostante il divieto short selling (e l'abbiamo visto con i nostri BTP). Tra l'altro erano tutte cose gia dette e scritte nonchè verificate.

L'hedging (ossia la copertura) è un punto cardine del risk management. Se vieti di fare hedging con strumenti derivati (o con vendite allo scoperto), ovviamente aumenti anche la volatilità. Quello che si potrebbe fare invece, è introdurre la possibilità di utilizzare determinati derivati, solo da parte di determinati attori, come per esempio un coltivatore con i futures sul grano.

Non ho detto che l'inflazione non puo essere negativa,o che il debito non puo annullarsi,senza specificarne la situazione a cui mi riferivo(ho fatto un intervento in particolare alcune pagine addietro).Una premessa,l'inflazione,il debito e qualsiasi altro parametro che sto prendendo in considerazione,non li guardo in un ottica di mercato come la nostra,formata da piu nazioni,da risorse separate che un paese ha e un altro paese non ha.Io guardo la cosa come se esistesse un unico paese,dove le risorse vengono condivise e non scambiate.Una nazione può evitare la bancarotta,trasferendo il proprio debito a un altra nazione(perchè è piu produttiva o perchè riesce a produrre beni e servizi di qualità migliore o perchè ha delle risorse che altre nazioni non hanno o gli è impossibile avere per cause geografiche immutabili etc...).Se guardiamo la cosa,da questo punto di vista che ho appena descritto,dove non vi è un equilibrio di risorse all'interno del commercio fra questi due paesi,sicuramente una delle due nazioni finirà in bancarotta(a meno che entrambe abbiano tutte le risorse necessarie per sopravvivere in maniera indipendente,senza doversele scambiare).Per un attimo prova a pensare cosa succederebbe se ci fosse un unico paese e un sistema di gestione delle risorse fondato non sullo scambio ma sulla condivisione.Semplicemente non esisterebbe il debito o l'inflazione.Il debito e l'inflazione,hanno un valore,in un mercato di scambi,di commercio,non in un mercato di condivisione delle risorse,dove non ci sarebbe il bisogno di competere per qualcosa che non si ha o che è reperibile solo dall'altra parte del mondo.Adesso la domanda che sorge spontanea è; in che modo possiamo condividere qualcosa che non abbiamo o che si trova dall'altra parte del mondo senza doverlo barattare con qualcosa che abbiamo o pagarlo addirittura piu del suo reale valore nominale escludendo di fatto che venga applicato un interesse,per possedere quel determinato bene o servizio.La risposta è semplice.Un sistema di gestione condiviso delle risorse,e di rinnovo delle stesse,permetterebbe a una nave container di portare le merci da una nazione all'altra indipendentemente dalla distanza di questi due paesi,utilizzando il carburante "necessario" per compiere entrambi i viaggi.Non ci si preoccuperebbe del fatto che la nazione A spende meno carburante della nazione B per farsi recapitare le merci necessarie,ma l'utilizzo di quella risorsa verrebbe unicamente visto come mezzo per sostenere la sopravvivenza umana e non per la creazione di profitto come succede ora.


L'inflazione e il debito non esisterebbero in un mercato di condivisione delle risorse,non ci sarebbe moneta creata dal nulla,a dare un valore stimato delle risorse che possediamo,perchè non sarebbe necessario.Questo è il punto di vista da cui io guardo la cosa.Quando affermavo che era impossibile che il debito si annullasse,mi riferivo al debito di tutte le nazioni del mondo,non di una singola nazione.Per quanto riguarda l'inflazione appena ho un po di tempo butto giu qualche riga.

Pure ipotizzando queso fantomatico mondo (che per altro attualmente non esiste), in realtà quello che dici è : FALSO.

Rimanendo infatti al mondo reale, e a numeri verificati e verificabili, questa ipotesi è alla base dell'economia pianificata dell'Unione Sovietica. Una condivisione di risorse senza distinzioni crea conflitti all'interno di una stessa nazione, figurarsi all'interno di una sorta di Nuovo Ordine Mondiale (ma prima fai il complottista, e poi ne ipotizzi una creazione? mah). I livelli di benesse di un cittadino di Kiev erano profondamente diversi da quelli di uno di Astana, nonostante sulla carta ci fosse per l'appunto la condivisone di risorse senza fini di profitto.

Tra l'altro che non si crea inflazione..beh me lo dovresti spiegare, almeno che tu non stia ipotizzando pure la completa eliminazione della moneta. Ma a questo punto, non vedo perchè una persona X dovrebbe studiare per diventare ingegnere o medico, quando sa che in ogni caso non potrà utilizzare il profitto della sua conoscenza ed avrà una redistribuzione delle risorse simile a quella di un netturbino.

Ed in realtà, a nessun gruppo di uomini verrebbe proibito la creazione di gruppi per poter ottenere PIU risorse per accrescere la propria funzione d'utilità, a discapito di altri soggetto.

Per cui, abbiamo nel migliore dei casi una contrazione della produzione globale (a causa dello scarsissimo incentivo in favore di attività d'alto ingegno), una contrazione del benessere (vedi prima), un espansione delle tensioni sociali che possono sfociare in un aumento dell'utilizzo delle risorse etc. etc. etc.

Tra l'altro, ripeto, stiamo parlando di aria fritta e di un mondo ucronico che poco (nulla) ha a che fare con la realtà.

[richard]

converrai che tutto quello che segue questa affermazione è un esercizio puramente teorico senza la minima aderenza alla realtà.

Ho letto un po' lo scambio di queste ultime pagine, specialmente con hollywoodundead.
Premesso che la visione proposta da Zeitgeist mi appare semplicistica e comunque con bachi significativi (finché non si tocca infatti il significato di denaro, come dicevo in passato, a mio avviso i bachi purtroppo continueranno a sussistere), volevo solo soffermarimi un attimo sull'incipit in quote. Mi è capitato infatti di interagire con economisti, anche al di là del forum, e questa della "non aderenza alla realtà" sembra essere una argomentazione reiterata con lo stampino.
A mio avviso è indice di una impostazione generale, probabilmente propagata in ambito accademico-formativo, che mette appunto in evidenza il problema, già rilevato, di scarsa progettualità degli studi economici. E' invece ovvio che la realtà economica, dipendendo indissolubilmente da convenzioni umane, può (e auspicanilmente dovrebbe) essere cambiata proprio modificando tali convenzioni le quali, ahimè, non definiscono il "mondo migliore possibile" (altra triste convinzione, purtroppo diffusa in discussioni di carattere economico), ma semplicemente il mondo in cui viviamo come conseguenza delle scelte dei nostri predecessori e delle loro politiche nell'atto di far fronte a peculiari situazioni storiche. Ora più che mai però la storia ci pone davanti a una crisi di tipo "globale" (che attualmente assume per lo più carattere finanziario, ma che presto potrebbe aggravarsi con l'acuirsi della crisi energetica): è lecito quindi pensare che la gestione economica derivata da soluzioni passate e "locali", come ce la ritroviamo, possa non essere affatto quella ottimale e vada cambiata probabilmente in maniera radicale.
Finora purtroppo si sta solo arrancando in politiche nazionali atte a "fare collette" e "riacquistare credibilità". La soluzione dovrebbe invece venire da un G20...

[greenday2]

Secondo me, l'attuale crisi non è una crisi globale. E' una crisi per lo piu Europea ( o monetaria se vogliamo dirla). La crisi globale è imho quella del 2008 (che per certi versi ha lasciato strascichi).

O forse era una crisi americana, ma per ovvie ragioni è diventata globale. Non saprei con certezza.

[richard]

Secondo me, l'attuale crisi non è una crisi globale. E' una crisi per lo piu Europea ( o monetaria se vogliamo dirla). La crisi globale è imho quella del 2008 (che per certi versi ha lasciato strascichi).

O forse era una crisi americana, ma per ovvie ragioni è diventata globale. Non saprei con certezza.

Qui per globale è da intendere innanzitutto che coinvolge più macroeconomie, per forza di cose indissolubilmente legate tra di loro.

E non si tratta, giusto per chiarire, di poteri forti, complotti, ecc. come qualcuno teme in questo thread e altrove. A mio avviso si tratta semplicemente (si fa per dire) del fallimento dell'assunto smithiano secondo cui "il meglio collettivo si persegue quando ognuno persegue il meglio per sé". Ci troviamo in una situazione in cui gli operatori economici, agendo nel rispetto delle norme vigenti per il conseguimento del proprio interesse/profitto (anche in maniera giustificata e senza malafede), rischiano di arrecare grave danno a livello collettivo.
Occorre cambiare le norme/convenzioni vigenti in modo che gli operatori economici, continuando a perseguire il personale interesse, non facciano danni a livello collettivo e auspicabilmente aumentino realmente anche il proprio livello di benessere. E per questo probabilmente non basta la politica a livello nazionale, ma occorre un occhio sul sistema globale.

[greenday2]

Qui per globale è da intendere innanzitutto che coinvolge più macroeconomie, per forza di cose indissolubilmente legate tra di loro.

E non si tratta, giusto per chiarire, di poteri forti, complotti, ecc. come qualcuno teme in questo thread e altrove. A mio avviso si tratta semplicemente (si fa per dire) del fallimento dell'assunto smithiano secondo cui "il meglio collettivo si persegue quando ognuno persegue il meglio per sé". Ci troviamo in una situazione in cui gli operatori economici, agendo nel rispetto delle norme vigenti per il conseguimento del proprio interesse/profitto (anche in maniera giustificata e senza malafede), rischiano di arrecare grave danno a livello collettivo.
Occorre cambiare le norme/convenzioni vigenti in modo che gli operatori economici, continuando a perseguire il personale interesse, non facciano danni a livello collettivo e auspicabilmente aumentino realmente anche il proprio livello di benessere. E per questo probabilmente non basta la politica a livello nazionale, ma occorre un occhio sul sistema globale.

Ah ma quello era gia stato rivisto nel '73, per poi essere definitivamente "deposto" nel 2008 Oggi siamo tutti fondamentalmente keynesiani.

Cmq hai fondamentalmente ragione, anche perchè è un po quello che si sta chiedendo oggi all'Eurozona (ed un domani chissà): fate diventare l'Unione Europea...un Unione Europea. Non ci sono dietro particolari "winds of change" secondo te, ma semplicemente quello di rendere l'ovvio..reale.

Il problema è che "perseguire il bene comune" è una strategia con un traguardo visibile, ma con un percorso invisibile pieno di buchi. Oggi al mondo abbiamo fondamentalmente due scuole che si stanno "scontrando". Quella americana, che potremmo definire "monetaria" caratterizzata da una politica monetaria espansiva decisamente aggressiva in modo da poter rilanciare la cosidetta economia reale e ridurre il tasso di disoccupazione. Dall'altra abbiamo quella europea, che potremmo definire "reale", caratterizzata da una contrazione di moneta in modo da mantere una moneta forte ed una credibilità altissima.

Insomma, abbiamo di fronte la cicala e la formica, ma con un epilogo diverso dall'Esopo (speriamo solo momentaneo) in cui la cicala se la spassa benone e con tanto fieno in cascina (moneta) da non saper letteralmente dove metterlo (vedere i tassi di rendimento dei treasuries), e con la formica che è fermamente ligia al dovere, non spreca nulla...eppure sta letteralmente morendo di fame pur di non mangiare quel pezzo di pane in piu (e di pane ne ha tantissimo da parte) perchè "la regola è un pezzo di pane per giorno e basta" e pensa anche che "se mangio oggi due pezzi di pane, domani ne mangio 3..di certo non solo uno".

La formica ha moralmente ragione, eppure è in fin di vita. (e con essa tutti i suoi figli ovviamente).

[PrinceRiky]

se tutti (ma proprio tutti) gli studiosi di economia ti danno la stessa risposta e tu invece continui a dir loro che non hanno capito cosa sia la scienza economica... beh potresti scrivere un libro

[richard]

Ah ma quello era gia stato rivisto nel '73, per poi essere definitivamente "deposto" nel 2008 Oggi siamo tutti fondamentalmente keynesiani.

Già Keynes, quello del lavoro (anche inutile) purché si consumi (anche sprecando)...
Oddio non è che mi faccia sentire più tranquillo la cosa.

Vedi però, ritorna la questione della "scarsa progettualità". Hai ragione quando affermi che l'impostazione smithiana è stata riconosciuta fallimentare da un pezzo; però a mio avviso sono stati fraintesi i termini della questione. Non è che l'auspicabile assunto di Smith sia nei fatti sempre inattuabile: dipende dal sistema di regole (ovvero leggi/convenzioni) economiche adottate; per alcune impostazioni (come quella attuale) non lo è, ma ciò non toglie che cambiando impostazione non lo diventi.
Nash, come dicevo in precedenza sul thread, ci ha preso un nobel su questo punto, proprio studiando alcune situazioni prototipo (seppur stilizzate, ma di applicazione anche economica) in cui il perseguire l'interesse singolo portava al massimo collettivo. Il lavoro di Nash, anche se riconosciuto a livello teorico, non è servito a smuovere la progettazione economica. Probabilmente proprio perché prendeva via via piede l'impostazione accademica secondo cui il "mondo economico" può per lo più essere osservato, ma non condizionato alla radice.

se tutti (ma proprio tutti) gli studiosi di economia ti danno la stessa risposta e tu invece continui a dir loro che non hanno capito cosa sia la scienza economica... beh potresti scrivere un libro

Non tutti, in verità; per lo più molti ortodossi.
Con alcuni eterodossi (per non dire eretici ) mi ci trovo abbastanza.

[hollywoodundead]

converrai che tutto quello che segue questa affermazione è un esercizio puramente teorico senza la minima aderenza alla realtà.

se vogliamo trattare argomenti con ipotesi fantastiche alla base, facciamolo. possiamo anche ipotizzare che gli uomini siano tutti buoni e che greenday abbia le tette.

senza entrare nell'impossibilità delle basi del modello, fatte vere le premesse, non funzionerebbe comunque perché 1. sarebbe necessario l'assenza di moral hazard 2. sarebbe necessario un quantitativo di risorse infinito e ottenibili a costo zero 3. sarebbe necessaria l'assenza del costo-opportunità di qualsiasi azione economica.

tu hai detto che il debito non può ridursi. immaginando tu ti stia riferendo al debito commerciale (quello pubblico non avrebbe nemmeno senso trattarlo) io ti ho dimostrato (con i fatti storici) che questo può avvenire. azzerare il debito significa chiudere totalmente tutte le economie dagli scambi esterni. è improbabile per questo motivo. l'aspetto globale, locale, non c'entra molto.

Guardati Zeitgeist The Moving Forward,non viene solo spiegato perchè il sistema in cui viviamo non va bene,viene anche proposta un alterntiva.Lo stesso Jacque Fresco,che ha proposto il Venus Project,chiarisce fin dall'inizio che non sarebbe un sistema perfetto ma sicuramente di gran lunga migliore di quello attuale.A quel punto capirai che creare un sistema per gestire le risorse di questo pianeta è una cosa fattibilissima con la tecnologia di cui disponiamo al giorno d'oggi.Non sono cose fantascientifiche,quella è solo una scusante.Io non ho scritto che il debito non puo ridursi,riportiamo bene le cose,ho scritto che se tutti gli stati dovessero in questo preciso istante,ma tutti quanti non uno o due,ripagare il proprio debito,annullandolo non riducendolo dello 0.000001%,il sistema economico sul quale si basa il nostro mercato crollerebbe perchè non ci sarebbe piu alcuna moneta in circolazione.Da qui l'impossiilità che la cosa avvenga,almeno fin tanto che si voglia mantenere un sistema del genere.Cmq prince voltiamo pagina,abbiamo discusso in modo piu che sufficiente,gli utenti che avranno modo di leggere questa discussione avranno anche il modo di trarne le proprie conclusioni.

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In realtà sul quantitative easing ne abbia discusso pure in questo topic se non sbaglio gia a pag.1 ehehe. Il problema è che non è previsto nei trattati. Il problema vero è che la Germania è contraria alla monetizzazione del debito periferico. Moralmente hanno ragione, ma praticamente non è certo il momento di fare i primi della classe ad oltranza.

Quella della Tobin Tax (edel divieto di short selling) è una *******ta colossale in realtà, che può creare scenari assolutamente deleteri per il mercato europeo, nel caso questo sia applicato unilateralmente (ossia gli USA fanno il dito medio).

Riguardo allo short selling, è una *******ta perchè 1)aggirabile e 2)storicamente ha sempre creato volatilità, aumentando per altro le vendite dell'assett sottostante il divieto short selling (e l'abbiamo visto con i nostri BTP). Tra l'altro erano tutte cose gia dette e scritte nonchè verificate.

L'hedging (ossia la copertura) è un punto cardine del risk management. Se vieti di fare hedging con strumenti derivati (o con vendite allo scoperto), ovviamente aumenti anche la volatilità. Quello che si potrebbe fare invece, è introdurre la possibilità di utilizzare determinati derivati, solo da parte di determinati attori, come per esempio un coltivatore con i futures sul grano.




Pure ipotizzando queso fantomatico mondo (che per altro attualmente non esiste), in realtà quello che dici è : FALSO.

Rimanendo infatti al mondo reale, e a numeri verificati e verificabili, questa ipotesi è alla base dell'economia pianificata dell'Unione Sovietica. Una condivisione di risorse senza distinzioni crea conflitti all'interno di una stessa nazione, figurarsi all'interno di una sorta di Nuovo Ordine Mondiale (ma prima fai il complottista, e poi ne ipotizzi una creazione? mah). I livelli di benesse di un cittadino di Kiev erano profondamente diversi da quelli di uno di Astana, nonostante sulla carta ci fosse per l'appunto la condivisone di risorse senza fini di profitto.

Tra l'altro che non si crea inflazione..beh me lo dovresti spiegare, almeno che tu non stia ipotizzando pure la completa eliminazione della moneta. Ma a questo punto, non vedo perchè una persona X dovrebbe studiare per diventare ingegnere o medico, quando sa che in ogni caso non potrà utilizzare il profitto della sua conoscenza ed avrà una redistribuzione delle risorse simile a quella di un netturbino.

Ed in realtà, a nessun gruppo di uomini verrebbe proibito la creazione di gruppi per poter ottenere PIU risorse per accrescere la propria funzione d'utilità, a discapito di altri soggetto.

Per cui, abbiamo nel migliore dei casi una contrazione della produzione globale (a causa dello scarsissimo incentivo in favore di attività d'alto ingegno), una contrazione del benessere (vedi prima), un espansione delle tensioni sociali che possono sfociare in un aumento dell'utilizzo delle risorse etc. etc. etc.

Tra l'altro, ripeto, stiamo parlando di aria fritta e di un mondo ucronico che poco (nulla) ha a che fare con la realtà.

niente,non hai chiaro il mio punto di vista,vedi le cose in maniera selettiva,complicata,separata e via discorrendo....tipico di chi studia o lavora nel campo dell'economia.Facciamo cosi greenday,fermiamoci a quanto abbiamo detto fino ad ora.Ero gia sicuro quando ho scritto il mio primo intervento poche pagine dietro,che non saremmo arrivati a nulla.Senza offesa eh.

[PrinceRiky]

Già Keynes, quello del lavoro (anche inutile) purché si consumi (anche sprecando)...

ritengo sia l'intuizione (e non provocazione) più geniale del nostro secolo dopo il concetto di concorrenza perfetta.

la natura della crescita sta in quanto veloce gira l'economia. in periodi di crisi, in particolare, è fondamentale accelerare artificalmente questo processo per evitare che i consumatori siano privi di mezzi. è altresì l'idea che sta alla base del capitalismo di seconda generazione: un'idea che permette di bypassare i punti morti del sistema e che inconsciamente è applicata da almeno 40 anni, non solo dalle istituzioni. non è ovviamente priva di rischio perché fonte di distorsioni se utilizzata sempre e senza controllo, ma è lo strumento più potente del capitalismo. è anche su questo che si basa il credito di nuova generazione, le sovvenzioni sociali e la perequazione in genere.

è pagando persone per scavare e coprire buche che le grandi imprese possono ottenere le grandi economie di scala, che gli Stati possono ottenere un livello di disoccupazione contenuto e una pressione fiscale elevata. è grazie ad un'alta velocità dell'economia che siamo in grado di avere il benessere che contraddistingue i Paesi dell'OCSE.

[richard]

ritengo sia l'intuizione (e non provocazione) più geniale del nostro secolo dopo il concetto di concorrenza perfetta.

Sì, come era da aspettarsi, in questi periodi di crisi il pensiero keynesiano sta certamente sperimentando un dinamico revival. A volte l'entusiasmo dimostrato nei suoi confronti è a tratti persino devoto/fervente (quasi "escatologico"), come ad esempio si nota in questo titolo Keynes: The Return of the Master ().
Ma, come tutti i pensieri, è ovviamente suscettibile di analisi e critiche, visto che alcune interpretazioni strette possono condurre a gravi nonsense.
Ad esempio qualche tempo fa tu stesso affermavi, in merito alla situazione italiana e al lavoro nelle pubbliche amministrazioni:

"non è un problema di stipendi, ma di numeri: per anni la pa è stata uno stipedificio, un ammortizzatore sociale. siamo pieni di uffici di gente che non fa niente o che smista inutili scartoffie appositamente create per far fare loro qualcosa."

(http://www.bodyweb.com/threads/29569...=1#post7069246)

Quella posizione, perfettamente legittima (di buon senso, oserei "laica"), quasi si scontra con questo tuo ultimo pensiero che invece riassume la "fede keynesiana":

"è pagando persone per scavare e coprire buche che le grandi imprese possono ottenere le grandi economie di scala, che gli Stati possono ottenere un livello di disoccupazione contenuto e una pressione fiscale elevata."

[PrinceRiky]

oddio richard, non ti perdere in così poco.

la differenza fra una misura politica per ottenere il consenso e una politica economica su cui sono basate tutte le grandi economie del welfare credo sia abbastanza chiara.
poi se è quello che mi chiedi, ti spiegherò perché creare posti di lavoro isolati e in perdita a tempo indeterminato non significa mettere in atto politiche keynesiane. ma non credo ci sia bisogno.

keynes viveva 80 anni fa: ci resta l'intuizione di vedere il sistema economico dal punto di vista della domanda, non certo un modello da applicare alla lettera.
poi per la verità quello di cui parlavo era un po' più complesso e riguarda la natura del tessuto economico, che non coinvolge solo la pubblica amministrazione, ma anzi sono soprattutto le organizzazioni economiche private a sfruttare un modello di crescita con alcune basi keynesiane.

[richard]

oddio richard, non ti perdere in così poco.

la differenza fra una misura politica per ottenere il consenso e una politica economica su cui sono basate tutte le grandi economie del welfare credo sia abbastanza chiara.

Sì, ma a prescindere dalla causa (che sia una "politica per ottenere consenso" o una "politica economica su cui sono basate tutte le grandi economie del welfare"), non si parla in entrambi i casi di assegnazione di posti di lavoro inutili? Io sottolineavo l'azione (che è la medesima, ovvero la generazione di lavoro inutile) e non le motivazioni a quella azione.

poi se è quello che mi chiedi, ti spiegherò perché creare posti di lavoro isolati e in perdita a tempo indeterminato non significa mettere in atto politiche keynesiane. ma non credo ci sia bisogno.

keynes viveva 80 anni fa: ci resta l'intuizione di vedere il sistema economico dal punto di vista della domanda, non certo un modello da applicare alla lettera.
poi per la verità quello di cui parlavo era un po' più complesso e riguarda la natura del tessuto economico, che non coinvolge solo la pubblica amministrazione, ma anzi sono soprattutto le organizzazioni economiche private a sfruttare un modello di crescita con alcune basi keynesiane.

Per questo parlavo di analisi critica e della problematicità invece di alcune interpretazioni strette. Comunque mi interessa il tuo punto di vista sul pensiero keynesiano e sul significato di attuazione di tali politiche. Se hai tempo e voglia mi farebbe piacere conoscerlo.