The Euro crisis

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  • greenday2
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    Originariamente Scritto da 600 Visualizza Messaggio
    Vorrei riprendere l'argomento che era uscito tra greenday e ikuape in non so piu quale 3d.

    Ma la speculazione dunque esiste o no? Secondo i giornali (non studio aperto, parlo di testate di punta italiane e straniere) l'Italia è sotto attacco della speculazione. Ma esiste davvero? Come funziona se effettivmante il short-selling non è possibile? Gombloddo?
    Ti dovrebbe elencare chi è che effettivamente sta speculando. In realtà, basta avere qualche contatto con investment bankers americani, per capire che gli hedge funds si stanno muovendo pochissimo sui tds italiani; anzi, se esiste una speculazione, la sta facendo la BCE supportando i nostri tds senza la quale, i rendimenti sarebbero gia a doppia cifra.

    Inoltre, nell'asta primaria, non può esistere speculazione per definzione.
    E se la morte che ti e' d'accanto, ti vorrà in cielo dall'infinito, si udrà piu forte, si udrà piu santo, non ho tradito! Per l'onore d'Italia!

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      Originariamente Scritto da greenday2 Visualizza Messaggio
      Ti dovrebbe elencare chi è che effettivamente sta speculando. In realtà, basta avere qualche contatto con investment bankers americani, per capire che gli hedge funds si stanno muovendo pochissimo sui tds italiani; anzi, se esiste una speculazione, la sta facendo la BCE supportando i nostri tds senza la quale, i rendimenti sarebbero gia a doppia cifra.

      Inoltre, nell'asta primaria, non può esistere speculazione per definzione.
      Ma anche un hedge fund come farebbe di preciso a speculare se volesse?
      Always the beautiful answer who asks a more beautiful question

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        Ma anche un hedge fund come farebbe di preciso a speculare se volesse?
        potrebbe operare con i futures per es. La robetta dello short selling è na cagatina..che storicamente non ha mai realmente funzionato e non ha fatto altro che accrescere la volatilità.
        E se la morte che ti e' d'accanto, ti vorrà in cielo dall'infinito, si udrà piu forte, si udrà piu santo, non ho tradito! Per l'onore d'Italia!

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          Originariamente Scritto da greenday2 Visualizza Messaggio
          potrebbe operare con i futures per es. La robetta dello short selling è na cagatina..che storicamente non ha mai realmente funzionato e non ha fatto altro che accrescere la volatilità.
          Non mi son spiegato. Provo a ributtare giù la domanda in modo migliore.

          La definizione di speculazione che conosco io (wikipedia-docet) è "una sorta d'investimento ad altissimo rischio". Ossia si cercano investimenti con basso valore (tipo azioni deprezzate) ed alto rischio (tipo azioni deprezzate per possibile fallimento) sperando che succeda l'imprevisto e ci sia un'alta resa. Se non sbaglio gli hedge fund nascono proprio per fare questo tipo di operazioni sul mercato.

          Se questa definizione di speculazione è vagamente corretta, come è possibile che l'azione speculativa peggiori la situazione economica di un soggetto già in crisi? Tornando al caso italiano, se le sue "azioni" cioè i vari btp, ecc già sono deprezzate (ossia hanno alti interessi no?) il fatto che qualcuno le compri dovrebbe essere a prescindere di aiuto. Se qualcuno "compra", anche per gli scopi meno nobili del mondo, in campo finanziario ti sta aiutando, non ti sta remando contro.

          Come si fa a dire che qualcuno che sta scommettendo soldi su di te, ti sta "attaccando"?
          Always the beautiful answer who asks a more beautiful question

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          • Sartorio
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            La speculazione è guadagnare su una differenza di prezzo, in base a delle aspettative personali, che non si verificheranno necessariamente.
            Non è l'entità del guadagno che fa la speculazione, quanto lo scopo dietro quella compravendita.

            Mi spiego meglio: se la BCE sa che con gli interessi sul debito italiano al 20% non solo fallisce l'Italia, ma tutto il cucuzzaro, si mette a comprare titoli italiani, calmierando la crescita di questo interesse, ed imponendo conseguentemente una diversa politica economica in Italia, per assicurarsi che l'Italia paghi i suoi debiti. L'Italia ne giova sicuramente, in termini macroeconomici almeno, ma la BCE di più.
            Originariamente Scritto da gorgone
            il capitalismo vive delle proprie crisi.

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            • 600
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              L'acquisto di titoli italiani da parte della BCE si può considerare speculazione?
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              • Sartorio
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                Originariamente Scritto da 600 Visualizza Messaggio
                L'acquisto di titoli italiani da parte della BCE si può considerare speculazione?
                Certo, la connotazione negativa del termine è insita nello scopo tipicamente occulto dietro l'operazione, non riguarda il fine di quella attività, che in questo caso potrebbe apparire nobile.

                Se con il tuo comportamento stai cercando in qualche modo di influenzare il mercato, stai speculando.

                Gli Hedge Funds si avvantaggiano quando il comportamento del mercato è prevedibile, questo gli consente di fare i propri calcoli e di agire conseguentemente, invece in un clima così volatile fare previsioni ed influenzare le compravendite è più difficile, e questo genere di fondi va in perdita:

                http://www.borsaforextradingfinanza.net/article-hedge-funds-ad-agosto-la-crisi-peggiore-dal-2008-83492795.html

                http://www.giornalettismo.com/archives/155889/anche-gli-hedge-funds-piangono/

                Se nei momenti di crisi i fondi speculativi guadagnassero sempre, basterebbe investire in questi fondi per garantirsi, troppo semplice, purtroppo la realtà è più complessa.
                Last edited by Sartorio; 12-11-2011, 11:38:39.
                Originariamente Scritto da gorgone
                il capitalismo vive delle proprie crisi.

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                  Originariamente Scritto da Sartorio Visualizza Messaggio
                  Certo, la connotazione negativa del termine è insita nello scopo tipicamente occulto dietro l'operazione, non riguarda il fine di quella attività, che in questo caso potrebbe apparire nobile.

                  Se con il tuo comportamento stai cercando in qualche modo di influenzare il mercato, stai speculando.

                  Gli Hedge Funds si avvantaggiano quando il comportamento del mercato è prevedibile, questo gli consente di fare i propri calcoli e di agire conseguentemente, invece in un clima così volatile fare previsioni ed influenzare le compravendite è più difficile, e questo genere di fondi va in perdita:

                  http://www.borsaforextradingfinanza.net/article-hedge-funds-ad-agosto-la-crisi-peggiore-dal-2008-83492795.html

                  http://www.giornalettismo.com/archives/155889/anche-gli-hedge-funds-piangono/

                  Se nei momenti di crisi i fondi speculativi guadagnassero sempre, basterebbe investire in questi fondi per garantirsi, troppo semplice, purtroppo la realtà è più complessa.
                  Ma a parte la connotazione negativa del termine, com'è possibile che speculando su qualcuno (cioè prestandogli moneta) lo si danneggi? Perché si parla di "attacchi" della speculazione?
                  Always the beautiful answer who asks a more beautiful question

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                    Originariamente Scritto da 600 Visualizza Messaggio
                    Ma a parte la connotazione negativa del termine, com'è possibile che speculando su qualcuno (cioè prestandogli moneta) lo si danneggi? Perché si parla di "attacchi" della speculazione?
                    Non ho capito il passo evidenziato. Provo a darti una mano: fammi un esempio di manovra speculativa.

                    P.s.
                    In genere quando si parla di "attacco speculativo" lo si fa con poca cognizione causa. Lo stesso movimento speculativo viene assunto da qualche politico per pararsi il culo , ma nel 99% dei casi è assunto impropriamente
                    E se la morte che ti e' d'accanto, ti vorrà in cielo dall'infinito, si udrà piu forte, si udrà piu santo, non ho tradito! Per l'onore d'Italia!

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                      Originariamente Scritto da greenday2 Visualizza Messaggio
                      Non ho capito il passo evidenziato. Provo a darti una mano: fammi un esempio di manovra speculativa.

                      P.s.
                      In genere quando si parla di "attacco speculativo" lo si fa con poca cognizione causa. Lo stesso movimento speculativo viene assunto da qualche politico per pararsi il culo , ma nel 99% dei casi è assunto impropriamente
                      Da quello che ho capito (pagina wikipedia, per ora non ho trovato di meglio) c'è qualche soggetto economico (tipo hedge fund, ma anche un privato) che aspetta che una società sia con le pezze al culo per comparsi le sue azioni a basso prezzo e guadagnare sul futuro rialzo. Caso simile, comprare obbligazioni statali di uno stato sull'orlo del fallimento per guadagnare sugli alti tassi d'interesse.

                      Per "prestare moneta" intendevo proprio il fatto di comprare e quindi investire su qualcuno dandogli quindi una certa fiducia. Lo scopo non è certamente nobile ma non capisco come questo possa danneggiare qualcuno.

                      Non so se poi il termine speculazione ha anche significati più ampi o completamente differenti.
                      Always the beautiful answer who asks a more beautiful question

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                      • PrinceRiky
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                        prendi con le molle le parole dei giornalisti perché spesso non hanno idea nemmeno loro di cosa stiano dicendo.

                        un'attività che cerca il profitto è speculativa per definizione. il grado della speculazione dipende dal rischio assunto. questo in generale.

                        qua si parla di altro, cioè si parla di soggetti che tentano di alterare il meccanismo di determinazione del prezzo (domanda-offerta, insomma): gli speculatori "cattivi" cercando di far pagare interessi più alti, a parità di solvibilità (non è che se in un giorno paghiamo l'1% in più siamo diventati magicamente meno solvibili); gli speculatori "buoni" cercando di fare contromosse per evitare questo fenomeno distorcente.

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                          Originariamente Scritto da PrinceRiky Visualizza Messaggio
                          prendi con le molle le parole dei giornalisti perché spesso non hanno idea nemmeno loro di cosa stiano dicendo.

                          un'attività che cerca il profitto è speculativa per definizione. il grado della speculazione dipende dal rischio assunto. questo in generale.

                          qua si parla di altro, cioè si parla di soggetti che tentano di alterare il meccanismo di determinazione del prezzo (domanda-offerta, insomma): gli speculatori "cattivi" cercando di far pagare interessi più alti, a parità di solvibilità (non è che se in un giorno paghiamo l'1% in più siamo diventati magicamente meno solvibili); gli speculatori "buoni" cercando di fare contromosse per evitare questo fenomeno distorcente.
                          Grazie (grazie ovviamente anche a greenday e sartorio), che forse si è acceso qualcosa.

                          Un esempio di questi meccanismi?
                          Always the beautiful answer who asks a more beautiful question

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                          • Sartorio
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                            Ma a parte la connotazione negativa del termine, com'è possibile che speculando su qualcuno (cioè prestandogli moneta) lo si danneggi? Perché si parla di "attacchi" della speculazione?
                            Quella è una cosa mediatica, dipende che ruolo giochi nella compravendita, ad esempio per l'Italia è un bene che la BCE compri i nostri titoli, ma se sei un investitore l'ingerenza della BCE che tiene artificiosamente bassi i tassi di interesse ti danneggia, quindi se sei in Europa li chiami attacchi speculativi, se sei in Cina e giustamente vorresti comprarti a due lire i beni di questi bancarottieri, vedi gli speculatori altrove. La BCE è una banca composta anche dalle banche italiane, in primis difende se stessa, comprando quei titoli ed impedendoti di fallire ci guadagna, non sono opere di bene.
                            Originariamente Scritto da gorgone
                            il capitalismo vive delle proprie crisi.

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                              Da quello che ho capito (pagina wikipedia, per ora non ho trovato di meglio) c'è qualche soggetto economico (tipo hedge fund, ma anche un privato) che aspetta che una società sia con le pezze al culo per comparsi le sue azioni a basso prezzo e guadagnare sul futuro rialzo. Caso simile, comprare obbligazioni statali di uno stato sull'orlo del fallimento per guadagnare sugli alti tassi d'interesse.

                              Per "prestare moneta" intendevo proprio il fatto di comprare e quindi investire su qualcuno dandogli quindi una certa fiducia. Lo scopo non è certamente nobile ma non capisco come questo possa danneggiare qualcuno.

                              Non so se poi il termine speculazione ha anche significati più ampi o completamente differenti.
                              Allora tu oggi vai dal fornaio e compri un kilo di pane per un euro alle 8. Alle 11, tu rivendi lo stesso pezzo di pane alle 15 ad un euro e dieci cents. Ecco che hai fatto della speculazione. E' negativa?Positiva? Fondamentalmente nulla.

                              Se tu investi in una compagnia, non gli presti moneta, ma o gli garantisci un prestito (obbligazione), oppure entri a far parte dell'util (azione).

                              Un attacco speculativo potrebbe essere questo: io Hedge Fund sono sicuro che la società X, che ora quota a 5euro per azione ha un reale valore di 6.50 ed ha ottime prospettive di crescita. Dall'alto della mia posizione di pluto-massone-giudaico, riesco a mettere in giro la voce che la società X farà utili fino all'alba dei tempi perchè sono troppo i migliori. Ecco che la gente inizia a comprare senza razionalità, portando il valore delle azioni a 11 euro. Ecco che io, speculatore, mi posiziono "short" (ossia corto, ossia scommetto su un crollo di quella azione). Arrivati a 11, metto in giro la voce che il nuovo CEO della compagnia è boss123, per cui la gente inizia ad avere paura ed inizia a vendere; piu la gente vende, piu la paura cresce (profezia che si autorealizza), per cui il prezzo crolla a 2 euro per azione. Ecco che io speculatore esco dallo short e mi metto long (ossia scommetti su un rialzo di quell'azione) e faccio notare (quindi stavolta dico il vero!) che l'azienda X non ha come CEO boss123 ma ha invece ottimi parametri aziendali, è un'azienda sana etc. etc. Ecco che il prezzo torna ad aumentare.

                              In questo modo, hai avuto due speculazioni: una al rialzo, ed una al ribasso. Per finire, il mercato ha seguito il suo ciclo naturale riposizionandosi ad un livello cosidetto fair (i famosi 6.50), ed io ho guadagnato ben 3 volte.
                              E se la morte che ti e' d'accanto, ti vorrà in cielo dall'infinito, si udrà piu forte, si udrà piu santo, non ho tradito! Per l'onore d'Italia!

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                              • PrinceRiky
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                                Grazie (grazie ovviamente anche a greenday e sartorio), che forse si è acceso qualcosa.

                                Un esempio di questi meccanismi?
                                compro piano piano tanti titoli e li vendo tutti in una volta. il prezzo crolla. ricompro subito a poco. risale il prezzo.

                                questo è un esempio terra terra. più è grande il valore del sottostante (cioè quello che determina la dinamica dei prezzi, in questo caso lo Stato italiano) più è difficile fare speculazione. se il debitore è 1. in sofferenza 2. le manovre sono molto grandi allora si può influenzare il prezzo in maniera sostanziale. la bce è in grado di effettuare manovre molto grandi.

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