The Euro crisis

[ikuape86]

1il grano è per lo più importato perché appunto siamo in nel famoso contesto globale e ci sarà qualcuno in grado di produrlo più efficientemente ma non significa che se necessario non saremmo in grado di coltivare il necessario 2.subito ci sarebbe una regressione del tenore di vita ma dato che siamo troppo viziati e decadenti non può che farci bene 3. Dopo lo shock iniziale verrebbe risalita la china verso un dignitoso tenore di vita in regime non dico di completa autarchia ma quasi 4.rispetto a cent'anni fa abbiamo la conoscenza che il genere umano ha ottenuto nel frattempo, abbiamo tecnologie che non c'erano un secolo fa. In virtù di questi punti isolarci dal mondo ci ridurrebbe il tenore di vita ma non come l'uganda o l'italia dell'ottocento.

Quoto e aggiungo che l'isolamento non durerebbe in eterno,perchè altri paesi seguirebbero il nostro esempio,paesi a noi vicini,temo.

[Leonida]

ma perche diavolo dovrei sapere come risolvere la crisi mondiale? chi sono, il padreterno?

ikaupue, adesso prescindendo per un attimo dagli sfottò e dalle questioni meramente economiche, secondo proponi una ricetta incentrata sul potere monarchico della nazione in campo economico che è quantomeno obsoleta, cioè inadatta alle situazioni concrete attuali.Lo dico su un piano generalissimo. Anche in considerazione del debito, ne dimentichi la sua funzione produttiva.Tu ne vedi solo il lato oppressivo, che si rivela nei momenti di crisi, tuttavia il debito viene emesso soprattutto per produrre ricchezza ( in senso economico), ma soprattutto il debito non è la ragione delle crisi nelle economie capitalistiche, come non lo è la bancocrazia . Sul piano internazionale invece l' intrecciarsi delle relazioni economiche, se da una parte ci rende tutti sensibili alle crisi, dall' altra garantisce grande stabilità, ed è una fortuna la perdita di sovranità delle singole nazioni. Ma questa sovranità è , mi pare, da te concepita molto idealisticamente, al contrario si dovrebbe tenere conto della realtà della globalizzazione.

quests , su un piano genereale , è l'unica critica che mi pare di poterti fare, sono un filosofo del ***** e non ci capisco di economia. Riesco tuttavia ancora a intuire che "abolire la borsa" , fare una nuova battaglia del grano, "battiamo moneta"...così ...su due piedi mi pare di annusare una cazzata...poi non so.

[greenday2]

anche perchè,in ue, grazie alle manovre amate da greenday,diverremo poveri comunque ma molto più indebitati e non solo economicamente,perchè questi vogliono la nostra sovranità e parte delnostro patrimonio artistico come garanzia per il prestito...la germania voleva delle isole greche,siamo al neocolonialismo puro....

Che l'euro ci renda piu poveri delle dracme/lire secondo quale parametro economico scusa? No scusa ma questa me la devi in qualche modo giustificare.

1il grano è per lo più importato perché appunto siamo in nel famoso contesto globale e ci sarà qualcuno in grado di produrlo più efficientemente ma non significa che se necessario non saremmo in grado di coltivare il necessario 2.subito ci sarebbe una regressione del tenore di vita ma dato che siamo troppo viziati e decadenti non può che farci bene 3. Dopo lo shock iniziale verrebbe risalita la china verso un dignitoso tenore di vita in regime non dico di completa autarchia ma quasi 4.rispetto a cent'anni fa abbiamo la conoscenza che il genere umano ha ottenuto nel frattempo, abbiamo tecnologie che non c'erano un secolo fa. In virtù di questi punti isolarci dal mondo ci ridurrebbe il tenore di vita ma non come l'uganda o l'italia dell'ottocento.

1)è vero. Però ci sarebbero da valutare i costi piu alti

2)sicuro sicuro? Lavorare per avere il pane..ed intendo letteralmente il pane è qualcosa che in europa non si vede da almeno 60 anni. La vita bucolica è bella finchè non diventa una corsa alla sussistenza e se hai una batteria di maiali e mucche che ti fatturano 90.000 euro l'anno. Molto meno quando devi pregare affinchè piova, sennò non mangi.

3)Again. Autarchia con cosa? Petrolio,carbone,rame,gas,piombo.uranio..tutte materie prime che non abbiamo? Attenzione poi perchè atteggiamenti di autarchia, storicamente, han sempre condotto a guerre mondiali.

4)Conoscenze e tecnologie valgono se hai un sistema solido in cui costruire. Abbiamo la tecnologia ingegneristica molto piu evoluta, ma se non hai blocchi di marmo, i ponti non riesci a costruirli. Siamo evoluti nel campo medico, ma se non hai i soldi per comprare un macchinario per la risonanza magnetica, ti affidi ai lacci come si faceva sul Carso nel 1917.

Che poi, se siamo cosi tecnologici, ed avanzati..perchè non sfruttarla ora questa conoscenza, che non siamo ancora in braghe di tela?

---------- Post added at 19:13:45 ---------- Previous post was at 19:13:13 ----------

industria limitatissima perchè mai?

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ecco il grande leondia con i suoi interventi costruttivi da troll, dacci la tua soluzione invece di criticare quelle altrui, o' grande filosofo come nel tuo sottonick

Ma tu l'industria senza materie prime come vorresti farla funzionare?

[ikuape86]

ma perche diavolo dovrei sapere come risolvere la crisi mondiale? chi sono, il padreterno?

ikaupue, adesso prescindendo per un attimo dagli sfottò e dalle questioni meramente economiche, secondo proponi una ricetta incentrata sul potere monarchico della nazione in campo economico che è quantomeno obsoleta, cioè inadatta alle situazioni concrete attuali.Lo dico su un piano generalissimo. Anche in considerazione del debito, ne dimentichi la sua funzione produttiva.Tu ne vedi solo il lato oppressivo, che si rivela nei momenti di crisi, tuttavia il debito viene emesso soprattutto per produrre ricchezza ( in senso economico), ma soprattutto il debito non è la ragione delle crisi nelle economie capitalistiche, come non lo è la bancocrazia . Sul piano internazionale invece l' intrecciarsi delle relazioni economiche, se da una parte ci rende tutti sensibili alle crisi, dall' altra garantisce grande stabilità, ed è una fortuna la perdita di sovranità delle singole nazioni. Ma questa sovranità è , mi pare, da te concepita molto idealisticamente, al contrario si dovrebbe tenere conto della realtà della globalizzazione.

quests , su un piano genereale , è l'unica critica che mi pare di poterti fare, sono un filosofo del ***** e non ci capisco di economia. Riesco tuttavia ancora a intuire che "abolire la borsa" , fare una nuova battaglia del grano, "battiamo moneta"...così ...su due piedi mi pare di annusare una cazzata...poi non so.

Caro leonida,il debito dovrebbe avere una funzione produttiva,dovrebbe.Ho chiesto più volte per cosa ci siamo indebitati(verso chi lo sappiamo,e già questo dice molto)Ti sembra una cazzata perchè tutto quello che non hai letto o sentito in tv ti sembra una cazzata,semplicemente.Per quanto riguarda abolire la borsa o riformarla:se il funzionamento della borsa oggi ti sembra normale, se ti sembra imparziale e ben attuata la vigilanza sul sistema finanziario mondiale(ricordiamo i casi parmalat ma anche aig)

[greenday2]

Quoto e aggiungo che l'isolamento non durerebbe in eterno,perchè altri paesi seguirebbero il nostro esempio,paesi a noi vicini,temo.

No, giusto quei 10 anni. Forse di piu chi lo sa.

[ikuape86]

Che l'euro ci renda piu poveri delle dracme/lire secondo quale parametro economico scusa? No scusa ma questa me la devi in qualche modo giustificare.



1)è vero. Però ci sarebbero da valutare i costi piu alti

2)sicuro sicuro? Lavorare per avere il pane..ed intendo letteralmente il pane è qualcosa che in europa non si vede da almeno 60 anni. La vita bucolica è bella finchè non diventa una corsa alla sussistenza e se hai una batteria di maiali e mucche che ti fatturano 90.000 euro l'anno. Molto meno quando devi pregare affinchè piova, sennò non mangi.

3)Again. Autarchia con cosa? Petrolio,carbone,rame,gas,piombo.uranio..tutte materie prime che non abbiamo? Attenzione poi perchè atteggiamenti di autarchia, storicamente, han sempre condotto a guerre mondiali.

4)Conoscenze e tecnologie valgono se hai un sistema solido in cui costruire. Abbiamo la tecnologia ingegneristica molto piu evoluta, ma se non hai blocchi di marmo, i ponti non riesci a costruirli. Siamo evoluti nel campo medico, ma se non hai i soldi per comprare un macchinario per la risonanza magnetica, ti affidi ai lacci come si faceva sul Carso nel 1917.

Che poi, se siamo cosi tecnologici, ed avanzati..perchè non sfruttarla ora questa conoscenza, che non siamo ancora in braghe di tela?

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Ma tu l'industria senza materie prime come vorresti farla funzionare?

ma chi ti dice che non riusciremo più a importare materie prime?è sicuro?forse inizialmente,ma non per sempre

[Leonida]

ma se non la guardo la tv , la guardo solo per il calcio. vedo stasera lavezzi che mi dice.

[ikuape86]

No, giusto quei 10 anni. Forse di piu chi lo sa.

mentre le tue manovre lacrime e sangue quanto durerebbero?(senza rislvere nulla anzi facendo salire il debito,speso per pagare banche e assicurazioni,mica per la funzione produttiva citata da leonida

[greenday2]

Caro leonida,il debito dovrebbe avere una funzione produttiva,dovrebbe.Ho chiesto più volte per cosa ci siamo indebitati(verso chi lo sappiamo,e già questo dice molto)Ti sembra una cazzata perchè tutto quello che non senti in tv ti sembra una cazzata,semplicemente.Per quanto riguarda abolire la borsa o riformarla:se il funzionamento della borsa oggi ti sembra normale, se ti sembra imparziale e ben attuata la vigilanza sul sistema finanziario mondiale(ricordiamo i casi parmalat ma anche aig)

Scusa ma fra abolire la borsa (LOLLLLL) e regolamentare i naked cds ci passa..un attimo d'acqua in mezzo. o no?

[ikuape86]

ma se non la guardo la tv , la guardo solo per il calcio. vedo stasera lavezzi che mi dice.

eh strano,perchè ripeti pari pari quello che ci dicono di fare i burocrati.COMUNQUE visto che sei informato(non ne dubito), mi diresti per cosa ci siamo indebitati?o almeno dimostrami che ci siamo indebitati a scopo produttivo

---------- Post added at 19:18:59 ---------- Previous post was at 19:18:04 ----------

Scusa ma fra abolire la borsa (LOLLLLL) e regolamentare i naked cds ci passa..un attimo d'acqua in mezzo. o no?

ah perchè il resto del sistema borsistico funziona?non andrebbe riformato del tutto?

[greenday2]

mentre le tue manovre lacrime e sangue quanto durerebbero?(senza rislvere nulla anzi facendo salire il debito,speso per pagare banche e assicurazioni,mica per la funzione produttiva citata da leonida

Le manovre devono essere uno stile di vita. Quindi fondamentalmente per sempre.

Ma tu ikuape vuoi fare default, e tenere lo stesso atteggiamento che i paesi periferici hanno oggi?

[ikuape86]

Le manovre devono essere uno stile di vita. Quindi fondamentalmente per sempre.

Ma tu ikuape vuoi fare default, e tenere lo stesso atteggiamento che i paesi periferici hanno oggi?

quel per sempre è proprio bello,ma si sapeva."Lacrime e sangue" per sempre pur di rimanere dentro il sistema.Veramente geniale,lasciamo tutto cosi' com'è,va tutto bene...al massimo togliamo la pensione a quei maledetti vecchiacci che hanno lavorato 30 anni(greci e italiani che siano) e con quei soldi paghiamo il debito verso le banche,per il bene della nazione si intende

[greenday2]

ma chi ti dice che non riusciremo più a importare materie prime?è sicuro?forse inizialmente,ma non per sempre

Ah perchè nel frattempo cosa succede? Il prezzo delle commodities è salito in maniera continuativa (tranne qualche piccola correzione) da 30 anni a questa parte. E sia l'analisi tecnica che quella fondamentale, mostrano un trend di lungo periodo decisamente rialzista.

Dato che l'uscita dall'euro comporta una pesante svalutazione della moneta, questo significa, visto che paghi in dollari, pagare di piu per le importazioni. RIpeto, è matematica da scuola media, non è nemmeno economia. Ed inoltre hai l'inflazione che eroderebbe qualsiasi cosa tu stia risparmiando.

quel per sempre è proprio bello,ma si sapeva."Lacrime e sangue" per sempre pur di rimanere dentro il sistema.Veramente geniale,lasciamo tutto cosi' com'è,va tutto bene...al massimo togliamo la pensione a quei maledetti vecchiacci che hanno lavorato 30 anni(greci e italiani che siano) e con quei soldi paghiamo il debito verso le banche,per il bene della nazione si intende

No invece è decisamente meglio fare default a catena. E davvero...ma debito verso le banche de che?

Ti richiedo, tu vorresti fare default e mantenre gli standard attuali di vita? Ma serio?

Guarda che prendere una pensione di 2000 euro al mese dopo averne lavorato 20, o 30 che siano..piacerebbe moltissimo anche a me. Peccato che è un qualcosa che non puoi piu mantenere.

No davvero, in linea teorica preferiresti prendere la metà oppure niente?

Per sempre è un qualcosa di necessario..un qualcosa che paesi come la germania ha fatto gia molti anni fa, e tutto sommato se la passa decisamente bene nonostante i salari degli operai della WG siano rimasti congelati per 10 (!!) anni. Ed anzi, i tedeschi chiedono ulteriori misure d'austerità.

Ikuape, te a 25 anni ancora devi finire la triennale. C'è gente al mondo che è disposta a cagarti in testa per un decimo di quel che hai. Devi capire che certe cose non le puoi piu mantenere se non lavori duro.

Vedi un po te se vuoi passare la vita ad inveire contro GS o capire meglio i processi macro-economici (che per carità, non sono scienze intoccabili e sempiterne) basandoti su dati e non su chiacchiere contro il sistema cattivo.

---------- Post added at 20:51:06 ---------- Previous post was at 20:47:40 ----------

Ah cmq..mi ero perso la perla della borsa. Spiegami un attimo cosa non va nella borsa

[ikuape86]

Ah perchè nel frattempo cosa succede? Il prezzo delle commodities è salito in maniera continuativa (tranne qualche piccola correzione) da 30 anni a questa parte. E sia l'analisi tecnica che quella fondamentale, mostrano un trend di lungo periodo decisamente rialzista.

Dato che l'uscita dall'euro comporta una pesante svalutazione della moneta, questo significa, visto che paghi in dollari, pagare di piu per le importazioni. RIpeto, è matematica da scuola media, non è nemmeno economia. Ed inoltre hai l'inflazione che eroderebbe qualsiasi cosa tu stia risparmiando.





No invece è decisamente meglio fare default a catena. E davvero...ma debito verso le banche de che?

Ti richiedo, tu vorresti fare default e mantenre gli standard attuali di vita? Ma serio?

Guarda che prendere una pensione di 2000 euro al mese dopo averne lavorato 20, o 30 che siano..piacerebbe moltissimo anche a me. Peccato che è un qualcosa che non puoi piu mantenere.

No davvero, in linea teorica preferiresti prendere la metà oppure niente?

Per sempre è un qualcosa di necessario..un qualcosa che paesi come la germania ha fatto gia molti anni fa, e tutto sommato se la passa decisamente bene nonostante i salari degli operai della WG siano rimasti congelati per 10 (!!) anni. Ed anzi, i tedeschi chiedono ulteriori misure d'austerità.

Ikuape, te a 25 anni ancora devi finire la triennale. C'è gente al mondo che è disposta a cagarti in testa per un decimo di quel che hai. Devi capire che certe cose non le puoi piu mantenere se non lavori duro.

Vedi un po te se vuoi passare la vita ad inveire contro GS o capire meglio i processi macro-economici (che per carità, non sono scienze intoccabili e sempiterne) basandoti su dati e non su chiacchiere contro il sistema cattivo.

Incominciamo col dire che la triennale ce l'ho già, economia aziendale
Uscire dall'euro significherebbe pagare di più,ma anche esportare di più, visto che potremmo fare prezzi più bassi e fare concorrenza alla germania che teme da sempre le nostre esportazioni(infatti ai tedeschi fa comodo l'euro,molto comodo)..siamo il secondo paese manifatturiero d'europa...e saremmo primi con la lira
Pensioni da 2000 euro?ma quando?ma quali?io conosco che persone che prendomo mille, mille e duecento dopo aver versato 35 anni di contributi,non duemila.....e se gliela dimezzi mi dici come cavolo campano,magari con moglie e figli disoccupati a carico?
Aspetto ancora una risposta:il nostro debito per cosa è stato speso?per migliorare le condizioni del paese,giusto?sicuro sicuro?

[SonGohan]

Che l'euro ci renda piu poveri delle dracme/lire secondo quale parametro economico scusa? No scusa ma questa me la devi in qualche modo giustificare.



1)è vero. Però ci sarebbero da valutare i costi piu alti

2)sicuro sicuro? Lavorare per avere il pane..ed intendo letteralmente il pane è qualcosa che in europa non si vede da almeno 60 anni. La vita bucolica è bella finchè non diventa una corsa alla sussistenza e se hai una batteria di maiali e mucche che ti fatturano 90.000 euro l'anno. Molto meno quando devi pregare affinchè piova, sennò non mangi.

3)Again. Autarchia con cosa? Petrolio,carbone,rame,gas,piombo.uranio..tutte materie prime che non abbiamo? Attenzione poi perchè atteggiamenti di autarchia, storicamente, han sempre condotto a guerre mondiali.

4)Conoscenze e tecnologie valgono se hai un sistema solido in cui costruire. Abbiamo la tecnologia ingegneristica molto piu evoluta, ma se non hai blocchi di marmo, i ponti non riesci a costruirli. Siamo evoluti nel campo medico, ma se non hai i soldi per comprare un macchinario per la risonanza magnetica, ti affidi ai lacci come si faceva sul Carso nel 1917.

Che poi, se siamo cosi tecnologici, ed avanzati..perchè non sfruttarla ora questa conoscenza, che non siamo ancora in braghe di tela?

La premessa è di nuovo la mia conclusione del post precedente.

Non voglio negare che avremmo un tenore di vita più basso (saremmo poveri) uscendo dall'Europa e sottraendoci ad alcune regole delle globalizzazione. Voglio solo puntualizzare che la tua sparata che si starebbe addirittura come in uganda è un'esagerazione. Detto questo:

2) Non si tratterebbe di tanti e singoli coltivatori di autosussistenza. Basta creare qualche grande gruppo / cooperativa / corporazione /società chiamiamolo come vogliamo o qualsiasi altra forma di "aggregazione" (non tanti piccoli contadini esposti al meteo e i suoi capricci). Abbiamo acqua in abbondanza incanalabile da fiumi, abbiamo alpi e appennini. Con la tecnologia e le conoscenze agrarie di oggi l'Italia potrebbe garantirsi l'autosufficienza alimentare impiegando poche persone in tale settore (ti ripeto non siamo un paese africano abbiamo una terra fertile). Poi ti do ragione sul fatto che quel "poche persone in tale settore" sarebbe comunque leggermente più alto del numero di persone attualmente impiegate in agricoltura perchè oggi importiamo da chi è più efficiente di noi nell'agricoltura.

3)Ho citato l'autarchia come esempio teorico estremo, dicendo quasi autarchica poi intendevo proprio le risorse impossibili da estrarre in italia. Per quanto potrebbe essere povera un'Italia autarchica penso che saprebbe porsi su un tenore di vita superiore a quello dell'uganda.

4)vedi la 3

Poi io non è che mi auguro di uscire da questo sistema per sperimentare un tenore di vita più alto.

Sono conscio che sottraendoci all'Europa e alla globalizzazione (sicuramente almeno nell'immediato) saremo più poveri.

Io mi auguro di uscire da questo sistema perchè voglio proprio che l'Italia diventi povera e si tiri dietro tutta l'Europa, le motivazioni le ho, sono puramente idealistiche ma non mi va, ora, di spiegarle.

Quindi su "quello che ci succederebbe se..." più o meno concordiamo (anche se hai esagerato il paragone con l'uganda).