The Euro crisis

[ikuape86]

Piu che salti mortali, devi mostrarti credibile sia alla famiglia che all'esterno. E con l'aiuto esterno puoi intraprendere progetti che non potresti fare solo con la famiglia (per una serie di motivi)



Come sempre continui a non rispondere. Hai provato a fare un copia-incolla non quotato e pure tagliato a metà, ma continui ad ignorare le (ormai una ventina) domande che ti pongo punto per punto.

E continui a parlare di cose che non hanno assolutamente nulla di economico, ma sembrano discorsi di un ubriacone fuori dal pub alle 4 di mattina.

Il vecchio modello a me caro quale sarebbe?

Riformeresti completamente il sistema non pagando i debiti? Ikuape, dammi 50.000 euro, poi fra un anno ti dico che sto riformando il mio modo di pensare e voglio vedere se tu mi supporti in questo o se mi spari una pallottola in fronte.

Le soluzioni su questa crisi penso di averle ripetute almeno 6-7 volte. Riduzione dei tassi d'interesse, politica fiscale che verta ad un unità fiscale europea seguita da una politica, riduzione del welfare sociale ormai non più sostenibile mettendolo in linea con gli altri paesi europei, nuove misure per favorire la previdenza complementare (passando per es. dall'ETT al EET), tagli massicci sul settore pubblico inefficiente (vedasi municipalizzate e p.a.), favorire la mobilità del lavoro, favorire lo sviluppo dei mercati finanziari (che in Italia sono ancora sottosviluppati). Potrei andare avanti fino a domani, visto che in Italia qualsiasi cosa si tocca, non può che far bene.

Come vedi, al contrario tuo, io rispondo sempre.

Ah ormai hai letto il 14% ed è diventata una sorta di regola aurea. Peccato però che ancora non trova riscontri economici visto che se l'istituzione devil fa default, lo Stato ha enormi problemi a ripagare alla vecchina il BTP, anche perchè si verificherebbe un bank-run degno di un'apocalisse, ed inoltre la stessa vecchina perderebbe le obbligazioni della Cassa di Risparmio, di Unicredit o di ISP, le azioni ENEL, le azioni FIAT, le polizze assicurative sulla vita di Zurich o Aviva ed il fondo pensione di Allianz.

No davvero...wtf are u saying man?

USciamo dal sistema? Ma guarda che non siamo ad una festa dove possiamo uscire dalla porta ed andare a giocare a Monopoli o cambiare festa.

Ah sta *******ta poi del debito impagabile non si può sentire. Ogni mese, viene rimborsato parte di questo debito, e di per se avere debito non è un problema se sai come ripagarlo. I problemi infatti nascono quando la tua capacità (leggasi crescita, spese, pil etc.) diventa insufficiente ed allora per pagare debito devi fare altro debito.

Ma questo caro Ikuape, significa lavorare con efficienza e produrre piu di quanto spendi. Non quello di non pagare i creditori.

ma se ti ho detto per filo e per segno cosa farei,cosa cavolo continui a dire che non ho risposto alle domande?le tue domande si basano sul vecchio modello che ha generato la crisi,io ti sto dicendo che la nostra unica salvezza è cambiare modello,non cercare di tenere a galla le istituzioni che l'hanno creato e ne hanno beneficiato(banche ,assicurazioni etc etc)
Bella la tua soluzione,tagliare su tutto,come immaginavo.Mi devi spiegare però come fare col problema debito e in quanti secoli potremo ripagarlo..no perchè altrimenti,dopo le tue manovre lacrime e sangue, in poco tempo saremo punto e a capo visto che il debito rimarrebbe sempre li.

[gorgone]

non è che me ne intenda tanto, pero, quando gli usa erano lì a cercare di innalzare il tetto del debito e obama cercava l'accordo con i repubblicani, intanto, ovviamente, preparava la strategia nel caso non ci fosse riuscito e la prima cosa che ha fatto è stato rassicurare la cina che avrebbe pagato i debiti con loro, cioè a me pare proprio ovvio, intanto paghiamo fuori.
boh.
è come se fossi indebitata con mia sorella, con una banca e con uno strozzino.
prima pago lo strozzino per evitare che mi rompa le gambe, poi la banca per evitare che mi pignori la casa, poi mia sorella, no?

[Gary]

Recepito, grazie green e tonon!

[PrinceRiky]

anche tua sorella potrebbe romperti le gambe. attenzione che abita al piano di sopra.

[ikuape86]

lo stato dovrebbe aiutare i propri cittadini,in primis.....poi vabbè a questo punto la funzione dello stato quale sarebbe?prendere le tasse per pagare banche,assicurazioni e stati esteri che ci hanno fregato quella poca sovranità nazionale che avevamo?meglio senza ,a questo punto
un altra domandaper cosa sono stati spesi i soldi che hanno generato questo debito pubblico eterno?ci siamo indebitati per cosa esattamente?

[Gary]

Se non paghi gli esterni con cui hai un debito, che rischi puoi correre ?! Carri armati e bombardamenti dopo il terzo avviso !? Aiuto dell'UE ?! Sanzioni su sanzioni fino al default ?!

[ikuape86]

Se non paghi gli esterni con cui hai un debito, che rischi puoi correre ?! Carri armati e bombardamenti dopo il terzo avviso !? Aiuto dell'UE ?! Sanzioni su sanzioni fino al default ?!

si,purtroppo il rischio è la guerra.Gli aiuti altro non sono che prestiti(non privi di interesse) che si vanno ad aggiungere al debito eterno...ditemi voi come se ne esce,dobbiamo indebitarci per pagare un debito impagabile...una logica disarmante.In pratica chi ti aiuta lo fa per interesse,ti chiede privatizzazioni(chissà chi ne beneficia) ,magari di svendere i gioellli nazionali e si mangia definitivamente la tua sovranità nazionale(ma il problema non solo non sparisce ma aumenta,il nostro amato debito)Bello questo aiuto

[PrinceRiky]

Se non paghi gli esterni con cui hai un debito, che rischi puoi correre ?! Carri armati e bombardamenti dopo il terzo avviso !? Aiuto dell'UE ?! Sanzioni su sanzioni fino al default ?!

rischi la cosa peggiore: essere isolato dal resto del mondo. tagliare di netto tutti i rapporti con l'estero. questo vuol dire una perdita della ricchezza nazionale e del tenore di vita così grande che ci farebbe regredire al livello della somalia.


comunque non ha più senso parlare di interno, esterno; la divisione non è più così netta. le commistioni a livello globale sono tali che non è più possibile ragionare solo in termini di singolo Stato: in casa mia ci sono i vestiti di mezza città e i miei vestiti sono sparsi per le case di chiunque; tutti possiedono un po' di tutti; tutti hanno interessi un po' dappertutto. E' questo di cui non tiene conto ikuape e che rende tutte le sue idee inattuabili a prescindere.

[Gary]

Quindi tu riky dici che questa situazione è conforme a praticamente tutti gli stati, chi più o chi meno ha lanciato i propri vestiti in casa di un altro, e con le case di tutti che hanno i vestiti di tutti, il problema non è più così " disarmante " rispetto a UN singolo stato. Ma, sparandola grossa, non avrebbe senso che per dire, stato X e stato T, che hanno due debiti l'uno con l'altro, scalino i soldi dei propri debiti in modo da annullarli !? T deve a X 10, X deve a T 15, annullano a vicenda il debito di 10 in modo che rimane da pagare 5, in questo modo via via fino a snellire in modo che gli stati indebitati non siano appunto, più indebitati o riducendo di molto il debito ?! Altra cosa, all'italia non converrebbe vendere i propri beni culturali ad esterni ?! Mantenerli e curarli ha un costo, non ha senso venderli in modo che rimangano sullo stato italiano e possano generare turismo e quindi introiti, ma allo stesso tempo, non ha dei costi a livello di manutenzione ?! Sono tutte domande da ignorante, ci tengo a sottolinearlo!

[ikuape86]

rischi la cosa peggiore: essere isolato dal resto del mondo. tagliare di netto tutti i rapporti con l'estero. questo vuol dire una perdita della ricchezza nazionale e del tenore di vita così grande che ci farebbe regredire al livello della somalia.


comunque non ha più senso parlare di interno, esterno; la divisione non è più così netta. le commistioni a livello globale sono tali che non è più possibile ragionare solo in termini di singolo Stato: in casa mia ci sono i vestiti di mezza città e i miei vestiti sono sparsi per le case di chiunque. E' questo di cui non tiene conto ikuape e che rende tutte le sue idee inattuabili a prescindere.

Il problema dei rapporti con l'estero è un falso problema:tu ne sei sicuro?chi benefica di questo sistema secondo te ha interessi a tagliare del tutto i rapporti con un paese e una economia come quella italiana?chi ti dice che altri non seguirebbero il nostro esempio?e ancora,l'ue rimarrebbe a galla senza l'italia e la grecia(e la spagna e l'irlanda e il portogallo,che tornerebbero alla loro vecchia moneta)?L'unica che beneficia di questa situazione è la germania (forse anche la francia)che ti aiuta(con una corda) perchè senza ue perderebbe gran parte del potere immenso acquisito ultimamente
Perchè la germania,se noi piigs siamo tanto pesanti, non ci lascia uscire dall'euro?continuino senza di noi e la smettano di imporre in mezza europa queste misure lacrime e sangue
Ovviamente per fare quello che sto dicendo ci vorrebbero persone serie(con le palle) al governo,mica questi buffoni(e mi riferisco a tutto il parlamento)

[gorgone]

Ah sta *******ta poi del debito impagabile non si può sentire. Ogni mese, viene rimborsato parte di questo debito, e di per se avere debito non è un problema se sai come ripagarlo. I problemi infatti nascono quando la tua capacità (leggasi crescita, spese, pil etc.) diventa insufficiente ed allora per pagare debito devi fare altro debito.

spiegava sartorio tempo fa (rendiamoci conto che c'è gente qua - leonida ed io - che gira nel mondo con la cultura economica che si è fatta su bw) che il nostro debito è "spalmato" (termine mio) abbastanza bene, cioè ci va in scadenza a poco a poco.
basterebbe iniziare a produrre, però, leggevo sul sole24ore che iniziare a produrre con un debito così alto è un caos perché non si possono dare incentivi e non si possono fare grandi opere, cioè saremmo un po' in un circolo vizioso.

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Quindi tu riky dici che questa situazione è conforme a praticamente tutti gli stati, chi più o chi meno ha lanciato i propri vestiti in casa di un altro, e con le case di tutti che hanno i vestiti di tutti, il problema non è più così " disarmante " rispetto a UN singolo stato. Ma, sparandola grossa, non avrebbe senso che per dire, stato X e stato T, che hanno due debiti l'uno con l'altro, scalino i soldi dei propri debiti in modo da annullarli !? T deve a X 10, X deve a T 15, annullano a vicenda il debito di 10 in modo che rimane da pagare 5, in questo modo via via fino a snellire in modo che gli stati indebitati non siano appunto, più indebitati o riducendo di molto il debito ?! Altra cosa, all'italia non converrebbe vendere i propri beni culturali ad esterni ?! Mantenerli e curarli ha un costo, non ha senso venderli in modo che rimangano sullo stato italiano e possano generare turismo e quindi introiti, ma allo stesso tempo, non ha dei costi a livello di manutenzione ?! Sono tutte domande da ignorante, ci tengo a sottolinearlo!

sembrano le domande che gli faccio io quando siamo a cena fuori praticamente può mettersi insieme a te senza notare le differenze, questo se ti depili le gambe, ovviamente.

[PrinceRiky]

Quindi tu riky dici che questa situazione è conforme a praticamente tutti gli stati, chi più o chi meno ha lanciato i propri vestiti in casa di un altro, e con le case di tutti che hanno i vestiti di tutti, il problema non è più così " disarmante " rispetto a UN singolo stato. Ma, sparandola grossa, non avrebbe senso che per dire, stato X e stato T, che hanno due debiti l'uno con l'altro, scalino i soldi dei propri debiti in modo da annullarli !? T deve a X 10, X deve a T 15, annullano a vicenda il debito di 10 in modo che rimane da pagare 5, in questo modo via via fino a snellire in modo che gli stati indebitati non siano appunto, più indebitati o riducendo di molto il debito ?! Altra cosa, all'italia non converrebbe vendere i propri beni culturali ad esterni ?! Mantenerli e curarli ha un costo, non ha senso venderli in modo che rimangano sullo stato italiano e possano generare turismo e quindi introiti, ma allo stesso tempo, non ha dei costi a livello di manutenzione ?! Sono tutte domande da ignorante, ci tengo a sottolinearlo!

La commistione ha come sempre lati positivi e negativi. Il lato positivo è che sei parte di un sistema e quindi tutti hanno interesse che tu vada bene e stia in vita. il lato negativo è che non puoi fare come ti pare, non puoi decidere dal giorno alla notte di cambiare le carte in tavola, anche se questo ti converrebbe in assoluto. devi passare da lunghi processi di negoziazione internazionale, dove si cerca la soluzione più efficiente in base al proprio potere d'influenza.

ridurre i debiti reciproci non è facile, perché noi parliamo di debiti fra Stati, ma nella realtà non è sempre così. Anzi quasi mai. La banca francese ha crediti verso lo Stato italiano, la banca italiana ha crediti verso lo Stato francese. privati vs pubblico. Oppure il comune di Milano ha bund tedeschi e quello di Monaco ha bot italiani. Non è proprio così semplice.

Sulla dismissione del patrimonio (immobiliare in particolare) hai pienamente ragione. Lo Stato italiano sta ancora in piedi (ovvero riesce a chiudere i bilanci, seppur male) perché in attivo ha un patrimonio immobiliare esorbitante, % sul PIL fra i più grandi al mondo. Però non è liquido, non è cash, con le caserme dismesse non ci paghi i bot a fine mese.

[PrinceRiky]

Quindi tu riky dici che questa situazione è conforme a praticamente tutti gli stati, chi più o chi meno ha lanciato i propri vestiti in casa di un altro, e con le case di tutti che hanno i vestiti di tutti, il problema non è più così " disarmante " rispetto a UN singolo stato. Ma, sparandola grossa, non avrebbe senso che per dire, stato X e stato T, che hanno due debiti l'uno con l'altro, scalino i soldi dei propri debiti in modo da annullarli !? T deve a X 10, X deve a T 15, annullano a vicenda il debito di 10 in modo che rimane da pagare 5, in questo modo via via fino a snellire in modo che gli stati indebitati non siano appunto, più indebitati o riducendo di molto il debito ?! Altra cosa, all'italia non converrebbe vendere i propri beni culturali ad esterni ?! Mantenerli e curarli ha un costo, non ha senso venderli in modo che rimangano sullo stato italiano e possano generare turismo e quindi introiti, ma allo stesso tempo, non ha dei costi a livello di manutenzione ?! Sono tutte domande da ignorante, ci tengo a sottolinearlo!

La commistione ha come sempre lati positivi e negativi. Il lato positivo è che sei parte di un sistema e quindi tutti hanno interesse che tu vada bene e stia in vita. il lato negativo è che non puoi fare come ti pare, non puoi decidere dal giorno alla notte di cambiare le carte in tavola, anche se questo ti converrebbe in assoluto. devi passare da lunghi processi di negoziazione internazionale, dove si cerca la soluzione più efficiente in base al proprio potere d'influenza.

ridurre i debiti reciproci non è facile, perché noi parliamo di debiti fra Stati, ma nella realtà non è sempre così. Anzi quasi mai. La banca francese ha crediti verso lo Stato italiano, la banca italiana ha crediti verso lo Stato francese. privati vs pubblico. Oppure il comune di Milano ha bund tedeschi e quello di Monaco ha bot italiani. Non è proprio così semplice.

Sulla dismissione del patrimonio (immobiliare in particolare) hai pienamente ragione. Lo Stato italiano sta ancora in piedi (ovvero riesce a chiudere i bilanci, seppur male) perché in attivo ha un patrimonio immobiliare esorbitante, % sul PIL fra i più grandi al mondo. Però non è liquido, non è cash, con le caserme dismesse non ci paghi i bot a fine mese.

[greenday2]

ma se ti ho detto per filo e per segno cosa farei,cosa cavolo continui a dire che non ho risposto alle domande?le tue domande si basano sul vecchio modello che ha generato la crisi,io ti sto dicendo che la nostra unica salvezza è cambiare modello,non cercare di tenere a galla le istituzioni che l'hanno creato e ne hanno beneficiato(banche ,assicurazioni etc etc)
Bella la tua soluzione,tagliare su tutto,come immaginavo.Mi devi spiegare però come fare col problema debito e in quanti secoli potremo ripagarlo..no perchè altrimenti,dopo le tue manovre lacrime e sangue, in poco tempo saremo punto e a capo visto che il debito rimarrebbe sempre li.

Ma quale modello ikuape? Il non pagare in toto il debito? Ma nemmeno in angola fanno ste cose..davvero non ti fa sorgere un qualche dubbio?

Ti ho chiesto..cosa faresti DOPO aver "ripudiato" il debito? Io ti ho descritto uno scenario probabile (gia visto in ARG ma non solo) in una situazione molto piu tollerabile che è quella di un default. Ti prego..spiega.

Dovresti sapere che il debito NON lo devi ripagare tutto in una volta sola. Ed infatti nemmeno in norvegia si sognerebbero questo. Quello che si chiede è una stabilizzazione ed una PROGRESSIVA riduzione a livelli accettabili e sostenibili.

Le misure non sono solo tagli, ma se non sai distinguere tra tagli e misure per la crescita Ikuape...

non è che me ne intenda tanto, pero, quando gli usa erano lì a cercare di innalzare il tetto del debito e obama cercava l'accordo con i repubblicani, intanto, ovviamente, preparava la strategia nel caso non ci fosse riuscito e la prima cosa che ha fatto è stato rassicurare la cina che avrebbe pagato i debiti con loro, cioè a me pare proprio ovvio, intanto paghiamo fuori.
boh.
è come se fossi indebitata con mia sorella, con una banca e con uno strozzino.
prima pago lo strozzino per evitare che mi rompa le gambe, poi la banca per evitare che mi pignori la casa, poi mia sorella, no?

In realtà vi era nulla di economico ma squisitamente politico. Obama cercava di mantenere altà la credibilità politica piu che quella economica. Ovvio, cerchi di riassicurare prima di tutto qualcuno che conosci meno bene, e con cui i rapporti sono piu freddi, rispetto ad uno che sa esattamente che il debito lo ripagherai.

Poi attenzione: in caso di default conclamato, i tuoi "cittadini" sono i primi a tirarti giu...molto prima dei creditori esteri.

Se non paghi gli esterni con cui hai un debito, che rischi puoi correre ?! Carri armati e bombardamenti dopo il terzo avviso !? Aiuto dell'UE ?! Sanzioni su sanzioni fino al default ?!

Se non paghi sei tecnicamente in default. Anche se non paghi un euro su 2000 miliardi di euro. Il rischio concreto che corri (a parte la guerra LOL, che per Ikuape è un problema che potremmo dover affrontare..manco stessimo parlando di patatine) è quello di essere tagliato fuori dal mercato estero. Se tutti i paesi vogliono evitare questo, vi è una ragione precisa: senza mercato estero, nel 2011 trovare risorse per la liquidità sul brevissimo e per il finanziamento del paese in breve-medio-lungo periodo è un qualcosa di imprescindibile se non si vuole tornare a tenori di vita delle guerre napoleoniche.

rischi la cosa peggiore: essere isolato dal resto del mondo. tagliare di netto tutti i rapporti con l'estero. questo vuol dire una perdita della ricchezza nazionale e del tenore di vita così grande che ci farebbe regredire al livello della somalia.


comunque non ha più senso parlare di interno, esterno; la divisione non è più così netta. le commistioni a livello globale sono tali che non è più possibile ragionare solo in termini di singolo Stato: in casa mia ci sono i vestiti di mezza città e i miei vestiti sono sparsi per le case di chiunque; tutti possiedono un po' di tutti; tutti hanno interessi un po' dappertutto. E' questo di cui non tiene conto ikuape e che rende tutte le sue idee inattuabili a prescindere.

Ma appunto. Poi i cosidetti cittadini, sono i primi a scatenarti una guerra civile in casa ed appenderti sul pennone del parlamento non appena scoprono che le banche son chiuse ed hai i prezzi che aumentano ogni 10 minuti.

ma per ikuape basta nazionalizzare le banche e tutto si calma.

[Gary]

Ah ora mi torna chiaro, quindi in realtà non è un vero indebitamento reciproco tra stati, ma tra X e Y, le banche di Y, privati di Y e Y inteso come stato, e a sua volta le banche di X, privati di X e X inteso come stato, quindi viene difficile venirne fuori perchè puoi essere indebitato con X per 100 euro ma con un privato di X o con una sua banca di 100.000, quindi non devi i soldi a X inteso come stato, ma con le funzioni private di X che ti hanno prestato dei soldi. Ora mi è chiaro che è un bel casino. Suppongo anche che se una banca di X presta dei soldi a Y stato, a sua volta non accetta un prestito da Y perchè potrebbero scalarsi a vicenda il debito e non avere interessi da questo prestito, giusto ?!