The Euro crisis

[ma_75]

Pare che la diminuzione dello spread BTP/Bund e il buon esito dell'asta dei BOT italiani sia dovuto a massicci acquisti da parte della BCE, il che, correggetemi se sbaglio, è tanto un modo per drogare il mercato, quanto un segno di disperazione.

[PrinceRiky]

Quindi la colpa è degli hedge funds o dello Stato pieno di debiti che non potendo pagare gli stessi emette dei titoli generando nuovo debito?

Si critica il mercato quando siamo nell'occhio del ciclone, quando ci mangiamo sopra va benissimo.

io non sono a favore dei fondi speculativi MAI. primo perché hanno esiti esattamente antitetici alla perequazione (di cui questo mondo ha dannatamente bisogno, per continuare a vivere).

poi, per il semplice motivo che una situazione reale grave non deve poter essere aggravata da uno o più speculatori, anche se il Paese è in condizioni disastrose per colpa sua.

questo vale per qualsiasi Paese e si basa sul presupposto che se fallisce un Paese i danni sono molto più grandi rispetto ai guadagni dello speculatore.

Non so se riesco a far passare il concetto. La speculazione di borsa moltiplica le possibilità di investimenti senza base reale (su una moneta che è già moltiplicata per sua natura attraverso il mercato creditizio), quindi finché c'è un filo diretto fra il capitale di rischio e il titolo, il sistema è solido e non contagioso. quando si comincia a costruire un cono rovesciato su una piccola base, più il valore sale più instabile diventa il sistema e più difficile e oneroso il recupero eventuale.

si pensava che la teoria dei mercati efficienti funzionasse, si pensava di poter moltiplicare il valore dei titoli all'infinito. è venuta la crisi. poi è ovvio che senza le global imbalances, senza il ruolo del dollaro di moneta di riserva al posto del sdr... probabilmente questa situazione non si sarebbe verificata (anzi non sarebbe forse mai nata), ma tant'è...




non è che perché uno è ubriaco con una gamba rotta, allora il furto del suo portafoglio diventa legale o accettabile.

[PrinceRiky]

Pare che la diminuzione dello spread BTP/Bund e il buon esito dell'asta dei BOT italiani sia dovuto a massicci acquisti da parte della BCE, il che, correggetemi se sbaglio, è tanto un modo per drogare il mercato, quanto un segno di disperazione.

in realtà era l'unica mossa e fattbile solo dalla banca centrale, quella che decide il costo del denaro ed emette moneta. fondamentalmente ci ha pagato con soldi "nuovi" (anche se accantonati) quindi è una manovra espansiva a tutti gli effetti.

[Sartorio]

ma chi ci mangia sopra,fammi capire..soros?

Le commodities mica esistono perché tu possa scommetterci sopra, esistono perché ci sono paesi che producono grano e vogliono venderlo ed altri paesi producono bestiame e vogliono venderlo. La borsa titoli può ridursi banalmente ad una serie di compravendite. Tu ti fai molte domande, ma mai abbastanza, chiediti come mai sia possibile che uno Stato in debito possa emettere dei btp generando nuovo debito e sperando che quei cattivi speculatori li comprino. Non c'è giusto o sbagliato, c'è io compro ed io vendo, le porcherie avvengono sempre nella vita reale, non negli uffici di una finanziaria. E'la politica a dettare i temi dell'economia. Se ora siamo così esposti è perché spendiamo più di quanto guadagniamo, l'immoralità è tutta qui. Quando compriamo una maglietta o la fettina di carne della cena partecipiamo a questo mercato. Te l'ho fatta volutamente semplice, ma se vuoi posso allargarmi, prendiamo l'esempio del grano e della farina, non è frutto di una speculazione economica, od almeno non direttamente.
E'più conveniente usare il grano per produrre biocombustibili che per farci farina, di conseguenza il prezzo del grano aumenta. Eppure le biomasse vengono viste come una cosa buona ed ecologica. La verità dove risiede?

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non è che perché uno è ubriaco con una gamba rotta, allora il furto del suo portafoglio diventa legale o accettabile.

Diventa legale se prendo il mio portafoglio, lo apro, e lascio cadere i soldi in strada, l'ubriachezza e l'invalidità presuppongono uno stato di incoscienza, noi coscientemente ci tiriamo la zappa sui piedi. Per motivi che possono apparirci validi se vuoi, come la paura di toccare le pensioni, di alzare le tasse, di perseguire gli evasori che poi non ci rivotano, ma è chiaro a tutti che stiamo solo tirando a campare senza risolvere di fatto alcun problema.

[sotiris]

è uno scenario sconsolante. non vedo soluzioni ne semplici ne indolore.

[PrinceRiky]

la soluzione per aiutare un moribondo non è prenderlo a calci. per quanto possa fare comodo alle tasche di qualcuno, la speculazione è dannosa per ogni collettività da qualunque lato la vedi. non è un angelo che porta giustizia o che aiuta a migliorare le cose. è un virus che si insinua negli organismi più deboli e li porta verso il collasso. di certo non possiamo parlare di selezione naturale degli Stati...

le misure di austerity, tagli, sanzioni... tutte cose necessarie. la speculazione ha il medesimo effetto delle infiltrazioni mafiose nelle pubbliche amministrazioni: delta positivo di costi dal giorno alla notte senza una giustificazione reale (in accezione generale ed economica).

[Sartorio]

La soluzione consiste sempre in quelle riforme strutturali di cui tanto si parla da 20 anni a questa parte.
Quasi quasi c'è da augurarsi una deriva sullo stile greco, perché sinceramente non vedo chi potrebbe farsene carico in una situazione normale. Senza queste riforme la situazione è destinata a peggiorare, o comunque a protrarsi per un futuro prossimo indefinito.

Le speculazioni tipo naked short selling qui c'entrano nulla, si sono svenduti titoli del debito italiano perché c'erano dubbi, secondo me più che concreti, sulla tenuta dei conti. Se non manteniamo le promesse possiamo ricaderci pure domani. Approvata questa manovra ne serve una nuova in autunno, 20 miliardi almeno bisogna recuperarli quest'anno. Altro che il 2014

[PrinceRiky]

perché cosa pensi che la grecia ora che sta affondando diventerà la svezia? farà sempre il minimo indispensabile e forse meno.

noi siamo stati in una situazione simile e ci siamo salvati emettendo debito alla cieca.

non avere troppa fiducia nemmeno nell'apprendimento delle lezioni. siamo come un ragazzetto ubriaco che dopo l'incidente è vivo per miracolo: 6 mesi dopo torna a fare lo stesso.

[Sartorio]

Si ricky, mi stai dando l'assist perché ci tenevo a fare chiarezza su un punto: se prendiamo degli impegni che non siamo in grado di mantenere, siamo in torto. Non è colpa della borsa cattiva, abbiamo fatto i "buffi" e non possiamo pagare. Gli speculatori, gli stronzi, siamo noi.

La Grecia non può onorare i suoi debiti, e chi aveva titoli greci si attacca al caiser. Successe prima con l'Argentina, e tanti investitori italiani si arrabbiarono per aver perso tutti i soldi, adesso non ci rendiamo conto che stiamo promettendo di risarcire somme con gli interessi senza sapere se potremmo farlo sul serio. Chi vende titoli italiani, provocando l'impennata dello spread non lo sta facendo per guadagnarci, al più lo sta facendo per evitare di perderci nell'eventualità del nostro fallimento.

[greenday2]

non c'è niente da fare,la penso in maniera opposta....poi cosa c'entrano le tonga..sinceramente preferirei l'assenza di mercati finanziari alla situazione attuale...poi ci sarebbe anche la possibilità di regolare tutto ma la borsa e la finanza perderebbero le loro vere funzioni...arricchirsi a scapito di milioni di persone e intere economie..facendo fallire interi stati che magari si oppongono a privatizzazioni(svendità di gioelli di intresse strategico nazionale a singoli criminali) o politiche imperialiste

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ma chi ci mangia sopra,fammi capire..soros?

Dai *****ooo ikuape con sti discorsi porca miseria....Studi economia non posso e non voglio credere che stai parlando sul serio.

Pare che la diminuzione dello spread BTP/Bund e il buon esito dell'asta dei BOT italiani sia dovuto a massicci acquisti da parte della BCE, il che, correggetemi se sbaglio, è tanto un modo per drogare il mercato, quanto un segno di disperazione.

Non lo vedo come una drogatura del mercato. Son manovre abbastanza prevedibili di difesa vista l'impossibilità da parte degli stati nazionali di compiere manovre monetarie.

la soluzione per aiutare un moribondo non è prenderlo a calci. per quanto possa fare comodo alle tasche di qualcuno, la speculazione è dannosa per ogni collettività da qualunque lato la vedi. non è un angelo che porta giustizia o che aiuta a migliorare le cose. è un virus che si insinua negli organismi più deboli e li porta verso il collasso. di certo non possiamo parlare di selezione naturale degli Stati...

le misure di austerity, tagli, sanzioni... tutte cose necessarie. la speculazione ha il medesimo effetto delle infiltrazioni mafiose nelle pubbliche amministrazioni: delta positivo di costi dal giorno alla notte senza una giustificazione reale (in accezione generale ed economica).

Si ma obiettivamente..quante volte un normale cittadino specula nella sua vita? La speculazione e' un atteggiamento finanziario che di fatto e' ineliminabile, dato che e' nella natura umana ottenere il maggiore profitto possibile (senza contare che cavalcare un movimento speculativo può portare anche a facili guadagni pure se non ti chiami Soros) e di fatto puo anche avere la sua valenza positiva, visto che cmq volente o nolente fa parte del trittico cardine del Mercato.

Poi..dove inizia un movimento speculativo e quando e' invece un movimento di mercato? Ovviamente il confine non e' assolutamente delineato.

Potremmo per antonomasia impedire la possibilità ad operare sul nostro mercato da parte di qualsiasi istituto che abbia una parvenza di HF, ma a che pro?

Davvero impediamo a JPmorgan o Goldman Sachs di operare nel mercato italiano? Si potrebbe, con il risultato però di distruggere tutto il nostro apparato industriale e diventare di fatto un paese dell'africa equatoriale però.

Basta vedere la manovra ridicola della CONSOB sullo short selling..ha funzionato? Ovviamente no..e si sapeva che non avrebbe funzionato. Non ha MAI MAI MAI e dico MAI funzionato questo tipo di manovra, in ogni crisi della storia mondiale.

perché cosa pensi che la grecia ora che sta affondando diventerà la svezia? farà sempre il minimo indispensabile e forse meno.

noi siamo stati in una situazione simile e ci siamo salvati emettendo debito alla cieca.

non avere troppa fiducia nemmeno nell'apprendimento delle lezioni. siamo come un ragazzetto ubriaco che dopo l'incidente è vivo per miracolo: 6 mesi dopo torna a fare lo stesso.

Su questo son fondamentalmente d'accordo. Il problema però : alternative?

Guarda per me son queste cose il vero male del mercato finanziario : i paesi stessi che poi piangono lacrime di coccodrillo non appena il mercato gli inizia a sparare contro.

Giuro che per i greci non ho nessun tipo di empatita (anche se marciamo a tappe forzate per raggiungerli).

[sotiris]

Green, ho l’impressione che tu ragioni solo in base alla status quo. Chi ci dice che la situazione attuale sia l’unica possibile e che non abbiamo alternative? Volenti o no è finita un’epoca, non credo si possa continuare con un mercato finanziario così fatto. Da quello che so era sostenibile solo in un contesto di crescita globale continua che però ora non è più fattibile. So che la speculazione è sempre esistita (non so, forse dall’epoca delle Repubbliche Marinare, prima?) ma mai si era arrivati ha queste aberrazioni. Non so se la speculazione finanziaria è inevitabile o meno, però vedo che alcune economie emergenti non ne soffrono come noi. Penso a Cina e India per esempio. Perché nel caso di questi paesi non si assiste ad attacchi speculativi? Per via della loro forza e stabilità economica o perché da loro il mercato finanziario è rigidamente regolato? E se è così non sarebbe auspicabile che anche in occidente si applicassero i loro precetti (o almeno alcuni di essi)?

[PrinceRiky]

se uno stato non può già pagare il proprio debito, è assurdo che a causa della speculazione sia costretto a finanziarsi ad un costo doppio rispetto a quello che pagherebbe senza speculazione (cioè un costo che riflette senza grandi distorsioni il proprio stato di solidità finanziaria) proprio nel momento di maggiore difficoltà.

le lacrime e il sangue si hanno lo stesso con le misure di austerity, che però portano risultati positivi. la speculazione è unicamente parassitaria.

oltre al fatto che io sia molto scettico sull'uso dei titoli composti oltre una certa complessità, perché si moltiplica il valore di un'attività reale senza che questo valore effettivamente cresca. già il sistema creditizio ha problemi di questo tipo, figuriamoci la finanza creativa dove vi è oramai una perdita totale di connessione del valore con l'economia reale.

[sotiris]

Per la Grecia mi sbilancio e faccio una previsione. Per come conosco la loro mentalità (molto nazionalista) mano a mano che si vedranno spogliati di diritti (e privilegi), di proprietà e forse persino di territori, si appelleranno a quelle forze politiche che sostengono l’uscita di un euro visto come simbolo di una economia mondiale cannibale. Hanno una sinistra estrema molto più forte della nostra e sono molto più radicalizzati. Sarà perché il ricordo dei tempi della povertà generalizzata, da loro è più recente rispetto a noi. Usciranno dall’euro e lo faranno su loro decisione

[ikuape86]

Per la Grecia mi sbilancio e faccio una previsione. Per come conosco la loro mentalità (molto nazionalista) mano a mano che si vedranno spogliati di diritti (e privilegi), di proprietà e forse persino di territori, si appelleranno a quelle forze politiche che sostengono l’uscita di un euro visto come simbolo di una economia mondiale cannibale. Hanno una sinistra estrema molto più forte della nostra e sono molto più radicalizzati. Sarà perché il ricordo dei tempi della povertà generalizzata, da loro è più recente rispetto a noi. Usciranno dall’euro e lo faranno su loro decisione

Green, io veramente non studio economia
Per me il ritorno agli stati sovrani è l'unica possibilità per i popoli e per l'europa(sembra paradossale ma non lo è)..l'uscita dall'europa è l'unica via

[greenday2]

Green, ho l’impressione che tu ragioni solo in base alla status quo. Chi ci dice che la situazione attuale sia l’unica possibile e che non abbiamo alternative? Volenti o no è finita un’epoca, non credo si possa continuare con un mercato finanziario così fatto. Da quello che so era sostenibile solo in un contesto di crescita globale continua che però ora non è più fattibile. So che la speculazione è sempre esistita (non so, forse dall’epoca delle Repubbliche Marinare, prima?) ma mai si era arrivati ha queste aberrazioni. Non so se la speculazione finanziaria è inevitabile o meno, però vedo che alcune economie emergenti non ne soffrono come noi. Penso a Cina e India per esempio. Perché nel caso di questi paesi non si assiste ad attacchi speculativi? Per via della loro forza e stabilità economica o perché da loro il mercato finanziario è rigidamente regolato? E se è così non sarebbe auspicabile che anche in occidente si applicassero i loro precetti (o almeno alcuni di essi)?

Ehmmmn chi l'ha detto che la crescita globale si e' fermata?

Il fatto che il sud europa sia in crisi non significa certo che la crescita globale si sia fermata.Anzi, la crescita globale di fatto non si e' mai fermata da almeno 8 secoli.

Dici che la speculazione non e' mai arrivata a questi livelli...ma perchè? Anzi, alcune bolle speculative storiche son state decisamente piu violente di questa.

India e Cina son mercati che crescono tranquillamente a due cifre; le loro manovre speculative le subiscono decisamente piu spesso, ma 1)non se ne parla piu di tanto e 2)con la crescita che hanno (per ora) riescono ad assorbirle senza conseguenze estreme.

Poi..in che modo i mercati indiani e cinesi sarebbero piu regolamentati?

se uno stato non può già pagare il proprio debito, è assurdo che a causa della speculazione sia costretto a finanziarsi ad un costo doppio rispetto a quello che pagherebbe senza speculazione (cioè un costo che riflette senza grandi distorsioni il proprio stato di solidità finanziaria) proprio nel momento di maggiore difficoltà.

le lacrime e il sangue si hanno lo stesso con le misure di austerity, che però portano risultati positivi. la speculazione è unicamente parassitaria.

oltre al fatto che io sia molto scettico sull'uso dei titoli composti oltre una certa complessità, perché si moltiplica il valore di un'attività reale senza che questo valore effettivamente cresca. già il sistema creditizio ha problemi di questo tipo, figuriamoci la finanza creativa dove vi è oramai una perdita totale di connessione del valore con l'economia reale.

Si ma obiettivamente...quale austerity? Ora come ora i greci non han fatto un *****. Non capisco come sia possibile truccare i conti, e poi chiedere al mercato di non essere parassitari. E poi..chi e' esattamente parassitario a questo punto?

Il problema del "moltiplicatore" però diventa un beneficio quando un'azienda sana fa ricorso al leverage per finanziarsi. Non credo che i derivati di per se siano dannosi...al max l'uso che in certe circostanze se ne fa.

E ripeto, son strafavorevole ad una regolamentazione maggiore dell'OTC

Per la Grecia mi sbilancio e faccio una previsione. Per come conosco la loro mentalità (molto nazionalista) mano a mano che si vedranno spogliati di diritti (e privilegi), di proprietà e forse persino di territori, si appelleranno a quelle forze politiche che sostengono l’uscita di un euro visto come simbolo di una economia mondiale cannibale. Hanno una sinistra estrema molto più forte della nostra e sono molto più radicalizzati. Sarà perché il ricordo dei tempi della povertà generalizzata, da loro è più recente rispetto a noi. Usciranno dall’euro e lo faranno su loro decisione

Ma magari uscissero dall'euro. Dopo voglio vederli con il debito/pil al 400% e con la dracma che vale meno della carta su cui e' stampata.

il ritorno agli stati sovrani è l'unica possibilità per i popoli e per l'europa(sembra paradossale ma non lo è)..l'uscita dall'europa delle banche è l'unica via

Vedasi sopra. Con il risultato che il debito/PIL italiano potrà crescere a livelli superiori del 400%, con una inflazione che fa si che il risparmio del giorno "x+1" sia assolutamente nullo rispetto al giorno "x", risparmi di due generazioni bruciate, carta moneta da culo e persone che vanno con le valigette di banconote da 100000000 di lire a comprarsi il pane.

Scenari bellissimi però "ehehe non siamo piu sotto i parrucconi di bruxelles".

---------- Post added at 14:07:26 ---------- Previous post was at 14:05:46 ----------

Tra l'altro, si parla di manovre parassitarie verso stati in difficoltà : chissa come mai però, dopo il terremoto Giapponese non vi e' stata alcuna manovra speculativa. Caso?