The Euro crisis

[odisseo]

VERSO LA BCE

Draghi, la Grecia? Può farcela
L'Italia dei primi '90 stava peggio

Il Governatore uscente di Bankitalia: i miei anni
a Goldman Sachs? Ho sempre agito con integrità

MILANO - L'Italia degli inizi degli anni '90 «era in condizioni forse peggiori di quelle in cui si trovano oggi la Grecia e il Portogallo, ma presentammo un piano credibile e ce l'abbiamo fatta». E dunque «dobbiamo credere» che anche Atene possa salvarsi. Così il governatore italiano Mario Draghi candidato alla presidenza della Bce alla sua «prima» con l' Europarlamento di fronte al quale ha ribadito che un default della Grecia avrebbe «più costi che benefici» GOLDMAN SACHS - Nel corso dell'audizione, Draghi ha risposto tra le altre a una domanda di una parlamentare sul suo passato di banchiere d'affari.«Io non vendevo nulla al governo anzi io lavoravo con il settore privato», «non conosco nulla di questa situazione e non ho fatto nulla collegato a questi fatti» ha affermato circa il suo ruolo nell'operazione della Goldman Sachs del 2000 sul debito della stessa Grecia. «Ho passato 6 anni alla Banca d'Italia e penso che grazie alla vigilanza della Banca d'Italia nessuna banca italiana ha mai avuto problemi». «Chiedete ai banchieri italiani se sono stato troppo gentile o leggero con loro» o se come «presidente dell'Fsb», Il Financial Stability board che Draghj presiede sono stato «gentile con
I DEBITI E LE BANCHE - Draghi ha dunque dettagliato il suo no a eventuali «haircuts» o tagli al valore dei bond ellenici, a qualunque coinvolgimento degli investitori che non sia su base volontaria, «evitare qualunque credit event, come un default (insolvenza) o un default selettivo. I costi - ha avvertito Draghi - supererebbero i benefici e non risolverebbero i problemi». Il governatore di Bankitalia ha infatti osservato come dopo un default «resterebbe un deficit di bilancio» in Grecia, e quindi andrebbe comunque trovato nuovo finanziamento: chi preme per il default deve prepararsi a dare più soldi. Il secondo problema sono le banche, avrebbero perdite di capitali che probabilmente prosciugherebbero i loro patrimoni e quindi servirebbe altro capitale per
EURO MONETA «CREDIBILE E FORTE» «Sono onorato di comparire davanti alla vostra commissione per questa audizione, che è parte del processo della mia candidatura alla presidenza della Bce. Lasciatemi prima di tutto dire che sono onorato di essere considerato come un candidato alla presidenza della Banca centrale europea, perchè credo che l'Unione monetaria, con l'euro al suo centro, sia stata un grande successo, un successo che andrebbe preservato per il bene di tutti i cittadini d'Europa. Nessuno degli eventi recenti, tra cui la crisi globale, ha messo questo in discussione»., ha esordito Draghi. «L'euro si è affermata come una moneta internazionale credibile e forte - ha detto - il commercio tra i paesi dell'area euro è stato favorito, è stato dato un enorme impulso all'integrazione finanziaria». -

http://www.corriere.it/economia/11_giugno_14/draghi-europarlamento-grecia-goldamansachs_ed13aa82-9690-11e0-82d5-f9e2fd481445.shtml

davvero stavamo messi peggio della Grecia?

[PrinceRiky]

draghi dimentica di dire che non c'era una moneta unica e i cambi fissi erano finiti da un pezzo. qui la situazione è molto più difficile.

[greenday2]

beh insomma, ci sarà poco da ridere purtroppo...

Se capiremo la lezione, ci sarà da ridere..capendo il pericolo che potevamo correre ed abbiamo evitato. Se capiremo appunto...

---------- Post added at 14:21:08 ---------- Previous post was at 14:20:22 ----------

Tra l'altro oggi altro sciopero massiccio in grecia, a causa dei tagli del governo greco.

Proprio davvero non vogliono capire...

[KURTANGLE]

con la legge abrogata la situazione sarebbe cambiata solo per le municipalizzate e quindi i 60miliardi sono fuori contesto (almeno parzialmente). detto ciò, 60miliardi di investimento è una cifra che forse è abbordabile per una compagnia petrolifera, non di certo per alcune aziende private (anche se messe insieme), ma è appunto qualcosa che si deve fare dall'alto, indipendentemente da tutto.

perché non abbiamo tutta l'italia cablata con la fibra ottica? perché ci vogliono 6-800milioni e nessuna delle compagnie di telecomunicazioni è in grado di servire in modo capillare il nostro difficile territorio.

la privatizzazione totale, se di questo vogliamo parlare, andrebbe ad investire principalmente dove ci fosse presente la possibilità di un ritorno, quindi il paesino di 30 anime pensionate sulle colline, si terrebbe il suo colabrodo. e siccome siamo un Paese rurale (come distribuzione), le migliorie non sarebbero eque. il ruolo dello Stato è quello di intervenire quando le logiche di mercato non permettono di raggiungere l'obiettivo.

domanda da profano......il problemi dei cosiddetti "rami secchi" come è stato risolto nel resto d'Europa?

[PrinceRiky]

domanda da profano......il problemi dei cosiddetti "rami secchi" come è stato risolto nel resto d'Europa?

a cosa ti riferisci?

[Leonida]

ricky credi che la minaccia di moody sia solo politica (visti i proclami per una improbabile riforma fiscale, crescita zero, insofferenza generale per il governo berlusconi) o c'è realmente la possibilità di declassare i titoli italiani?

[PrinceRiky]

certo che c'è la possibilità. siamo un sistema economico molto "pesante" con sorretto da grandi "contrafforti". se uno di questi contrafforti cede, non c'è salvezza e tutto frana come un domino. altre economie, più difficili da stabilizzare, sono meno pesanti e quindi è più facile arginare le crisi.

per l'italia basta relativamente poco per stabilizzare il debito perché siamo molto vicini al pareggio di bilancio, ma con una crescita di granlunga inferiore al costo del debito è una discesca verso il baratro.


la crescita del debito pubblico dipende dal deficif di bilancio (tasse - spesa pubblica), pesato da un moltiplicatore che principalmente basa il suo effetto sul rapporto fra crescita del pil, costo del debito (e inflazione). per farla breve, la situazione ottimale è un avanzo di bilancio e una crescita dell'economia maggiore del costo del debito. la situazione disastrosa è un disavanzo di bilancio e una crescita dell'economia inferiore al costo del debito (è la nostra situazione attuale). l'effetto più potente ce l'ha il rapporto fra crescita e interesse, per quello confindustria e l'europa spingono per aumentare la crescita. anche perché quando un paese è in difficoltà il costo del debito cresce (perchè aumenta il rischio, come segnalano le agenzia di rating) e quindi è un circolo vizioso.

[odisseo]

certo che c'è la possibilità. siamo un sistema economico molto "pesante" con sorretto da grandi "contrafforti". se uno di questi contrafforti cede, non c'è salvezza e tutto frana come un domino. altre economie, più difficili da stabilizzare, sono meno pesanti e quindi è più facile arginare le crisi.

per l'italia basta relativamente poco per stabilizzare il debito perché siamo molto vicini al pareggio di bilancio, ma con una crescita di granlunga inferiore al costo del debito è una discesca verso il baratro.


la crescita del debito pubblico dipende dal deficif di bilancio (tasse - spesa pubblica), pesato da un moltiplicatore che principalmente basa il suo effetto sul rapporto fra crescita del pil, costo del debito (e inflazione). per farla breve, la situazione ottimale è un avanzo di bilancio e una crescita dell'economia maggiore del costo del debito. la situazione disastrosa è un disavanzo di bilancio e una crescita dell'economia inferiore al costo del debito (è la nostra situazione attuale). l'effetto più potente ce l'ha il rapporto fra crescita e interesse, per quello confindustria e l'europa spingono per aumentare la crescita. anche perché quando un paese è in difficoltà il costo del debito cresce (perchè aumenta il rischio, come segnalano le agenzia di rating) e quindi è un circolo vizioso.

ma in parole povere,cosa si deve fare per aumentare la crescita?quali provvedimenti bidsogna adottare? con il nostro debito lo spazio di manovra non è ristrettissimo?

cmq senon erro per gli investitori,fino all'anno scorso erano 5 le figure rassicuranti al ministero dell'economia: Tremonti,Padoa Schioppa,Prodi,Amato,Draghi.

[sotiris]

]ma in parole povere,cosa si deve fare per aumentare la crescita[/B]?quali provvedimenti bidsogna adottare? con il nostro debito lo spazio di manovra non è ristrettissimo?

cmq senon erro per gli investitori,fino all'anno scorso erano 5 le figure rassicuranti al ministero dell'economia: Tremonti,Padoa Schioppa,Prodi,Amato,Draghi.

A mio parere non credo si possa fare qualcosa. Credo invece che fino ha quando si continuerà ad agognare una improbabile crescita, non verranno intrapresi i passi realmente necessari per fronteggiare la crisi (che, non dimentichiamolo, oltre che economica è/sarà sopratutto sociale). Ma anche se dovesse subentrare consapevolezza le trasformazioni da attuare sono così radicali che la vedo decisamente dura
In merito sono un paio di anni che vedo decisamente buio.

[odisseo]

Tremonti tranquillo La mossa era attesa: rigore confermato



E adesso sarà più difficile dare addosso a Giulio Tremonti perché non allarga i cordoni della borsa. La nota di Moody’s arrivata ieri sera che annuncia il possibile declassamento del rating sul debito pubblico dell’Italia pare che non abbia colto di sorpresa il ministro dell’Economia, che in qualche modo se l’aspettava dopo il precipitare di nuovo della situazione in Grecia e dopo il segnale mandato l’altro ieri dalla stessa Moody’s nei confronti di un Paese come la Francia, con la messa nel mirino delle tre principali banche d’Oltralpe (Credit Agricole, Bnp Paribas e Société Générale) a causa della loro esposizione verso Atene. Senza trascurare altri due fattori che in qualche modo rendono il passo di Moody’s non proprio inatteso. Il primo è il netto ampliarsi dello spread, cioè della differenza nei rendimenti dei titoli di Stato italiani rispetto al bund tedesco che mercoledì, per la prima volta da gennaio, ha superato i 200 punti base, a indicare un maggior premio chiesto dai mercati per investire sul debito italiano. Niente di drammatico, per carità, rispetto allo spread richiesto sui titoli irlandesi (862 punti in più rispetto al bund) o su quelli portoghesi (790) o infine su quelli spagnoli (280), ma comunque un campanello d’allarme. Il secondo elemento che in qualche modo poteva preannunciare la mossa di Moody’s è l’Outlook di Standard &Poor’s, un’altra delle tre maggiori agenzie di valutazione del credito (la terza è Fitch), che appunto nel documento di previsione dello scorso 21 maggio ha cambiato il giudizio sulla situazione del debito pubblico italiano da «stabile» a «negativo» , a causa, scrivevano gli analisti, delle «deboli prospettive di crescita dell’Italia e dell’incerto impegno politico nelle riforme tese a migliorare la produttività» . Un giudizio che aveva provocato la piccata risposta di Tremonti, che in una nota sottolineava come «i dati tanto della crescita economica, quanto del bilancio pubblico sono stati costantemente migliori del previsto» . Per cui, concludeva il ministro bacchettando Standard &Poor’s, «l’unico elemento nuovo, pare costituito dal rischio di una possibile “paralisi”politica (political gridlock). Questa è da escludere in assoluto» . Ma forse dopo i risultati del ballottaggio nelle elezioni amministrative e l’esito dei quattro referendum, tutti negativi per il centrodestra, non si può essere più così categorici. Tanto più che Moody’s motiva la propria decisione di valutare se declassare il rating sul debito italiano anche con la bocciatura della gestione privata dell’acqua arrivata col referendum, che proverebbe la difficoltà di fare le riforme. Detto tutto questo, i passi compiuti dalle agenzie di rating e l’aumento della tensione sui mercati, portano oggettivamente acqua al mulino di Tremonti che entro la fine del mese presenterà la manovra per raggiungere in tre anni il pareggio di bilancio. Finora si è parlato di una correzione dei conti pubblici di circa 45 miliardi di euro, di cui solo qualche miliardo per quest’anno. Ma è chiaro che se il rischio per il debito pubblico italiano, che ha toccato il livello record di 1.868 miliardi (il 120%del Pil), è rappresentato, come dice Moody’s, dall’aumento dei tassi, il conto potrebbe salire, a causa della spesa per gli interessi sui titoli di Stato. Senza contare che tassi in rialzo frenerebbero le già scarse prospettive di crescita, con la conseguenza che il deficit di bilancio e il debito pubblico in rapporto al prodotto interno lordo crescerebbero. Moody’s deciderà entro 90 giorni se declassare o meno. C’è quindi tutto il tempo per mandare ai mercati i segnali giusti, anche sulla riforma del fisco che, più che mai, non potrà comportare un aumento del deficit. Ma sono ancora molte le variabili che Tremonti non può controllare: dall’evolversi della crisi greca alla tenuta della maggioranza di governo.

http://www.quotidianamente.net/cronaca/fatti-dallitalia/tremonti-tranquillo-la-mossa-era-attesa-rigore-confermato-1818.html

in pratica Tremonti ne esce sempre rafforzato?

[PrinceRiky]

ma in parole povere,cosa si deve fare per aumentare la crescita?quali provvedimenti bidsogna adottare? con il nostro debito lo spazio di manovra non è ristrettissimo?

cmq senon erro per gli investitori,fino all'anno scorso erano 5 le figure rassicuranti al ministero dell'economia: Tremonti,Padoa Schioppa,Prodi,Amato,Draghi.

le figure contano fino ad un certo punto, anche se ovviamente le decisioni sono prese da persone. i rating sono calcolati con modelli matematici (anglosassoni) e ponderati per alcuni criteri sociologici.

il pil è un indice cucito sull'economia americana. nonostante l'europa abbia adattato questa misurazione, capirai come sia completamente differente misurare il valore dell'economia tedesca e quello dell'economia italiana, perché sono strutturalmente diverse. è come utilizzare gli stessi criteri per giudicare il mr.o e missitalia. naturalmente il modello di riferimento per l'adattamento non è l'italia.


il problema grosso è che muoversi nella direzione di riduzione del rapporto debito/pil, per l'italia non è detto equivalga ad un aumento della solidità e del benessere. o meglio, non è detto che lo sforzo sia efficiente.

detto ciò le manovre di stimolo per l'economia nazionale non dipendono unicamente dalla capacità di spesa e soprattutto non dipendono direttamente dalle entrate dello stato, bensì dalle uscite. intuitivamente il pil è composto dai consumi (cioè valore delle transazioni, anche in nero), dal livello della spesa pubblica (anche il totale spreco conta), dagli investimenti e dal rapporto fra import ed export.

banalmente aumentando la spesa pubblica, aumenta il pil, ma capiamo bene che non siamo in condizioni di farlo. l'abbiamo già fatto, ben oltre le nostre possibilità.

per aumentare i consumi bisogna aumentare i redditi e per aumentare i redditi bisogna essere competitivi.

per aumentare gli investimenti, bisogna creare domanda, cioè reddito (o attirare capitali stranieri), quindi essere competitivi.

per migliorare la bilancia commerciale, bisogna consumare meno prodotti esteri ed esportare più prodotti nazionali, cioè essere più competitivi.



cosa possiamo fare? l'unica cosa è agire su chi produce reddito e chi esporta, cioè le imprese.

poi siccome è importante anche ottenere un avanzo dai bilanci pubblici per ridurre il debito nazionale, è opportuno tagliare le spese non strategiche che non generano valore (dipendenti pubblici improduttivi, inefficienze, incentivi per settori senza prospettiva e non strategici).

naturalmente se riduco le mie spese per personale pubblico di X e investo tutto questo denaro nella riduzione delle inefficienze, l'effetto non è detto sia positivo (quantomeno nel breve/medio periodo), perché quei dipendenti pubblici spendono.

[sotiris]

Atene non è Buenos Aires

Onore a Mark Weisbrot, il condirettore del Center for economic and policy research, che ha avuto il coraggio di dire l'indicibile spezzando una lancia per l'uscita della Grecia dall'euro.
Ecco quello che ha scritto Weisbrot, in un editoriale pubblicato dal New York Times il 10 maggio: «L'esperienza dell'Argentina alla fine del 2001 è istruttiva. Per oltre tre anni e mezzo il Paese sudamericano subì una della recessioni più gravi degli ultimi cento anni. Poi dichiarò il default sul suo debito estero e si sganciò dal dollaro. Dopo la svalutazione e il default, l'economia continuò a contrarsi per un altro trimestre soltanto, dopo di che crebbe del 63% in sei anni. L'economia argentina si è ripresa tanto rapidamente in primo luogo perché finalmente non era più costretta ad attenersi a politiche monetarie e di spesa che soffocavano la crescita. Lo stesso varrebbe per la Grecia se abbandonasse l'euro».
Sono d'accordo con buona parte di quello che dice Weisbrot, ma non mi sento ancora pronto a raccomandare una misura del genere, per un paio di ragioni. La prima è che l'Argentina è sì un parallelo giusto per la situazione greca, ma è comunque un parallelo imperfetto.
Continua u pagina 2
È vero che il Paese sudamericano era agganciato al dollaro, teoricamente in maniera irreversibile, ma è vero anche che materialmente continuavano a circolare i pesos; di conseguenza, sul piano pratico, disancorare il peso dal dollaro era molto più semplice di quanto non sarebbe per la Grecia uscire dall'euro. E gli aspetti pratici contano parecchio, perché possono fare la differenza tra un breve periodo di shock e un collasso finanziario prolungato.
La seconda ragione è che la Grecia, essendo un Paese relativamente povero e caratterizzato da una tradizionale inefficienza, ha molto da guadagnare a far parte a pieno titolo del progetto europeo: ha da guadagnare cose concrete come i fondi di coesione e cose difficili da quantificare ma probabilmente importanti come l'effetto stabilizzatore, sul piano economico e politico, derivante dal fatto di far parte di una grande alleanza democratica.
Uscire dall'euro potrebbe produrre per la Grecia sul lungo periodo danni molto più seri di quelli che la svalutazione ha prodotto per l'Argentina.
Detto questo, Weisbrot ha ragione quando dice che il programma dell'Europa per la Grecia non sta funzionando: non sta funzionando neanche un po'. Ci sarà bisogno come minimo di una ristrutturazione del debito che riduca effettivamente l'onere debitorio, invece di limitarsi ad allungarlo nel tempo. E più questa situazione rimarrà irrisolta, meno speranze ci sono che la Grecia riesca a rimanere nell'euro, che lo voglia o meno.
Un commentatore argentino fa notare che il suo Paese, oltre a lasciar svalutare il peso, dichiarò il default sul debito e impose restrizioni temporanee sui prelievi bancari. Se la Grecia uscisse dall'euro dovrebbe fare qualcosa di analogo.
Bisogna tener presente, però, che il primo di questi due aspetti, il default, è già preventivato: tutti sanno che la Grecia non rifonderà per intero il suo debito. Il problema è che anche se dovesse dichiarare il default, il Paese ellenico dovrà comunque risolvere il problema di un livello dei prezzi e dei salari non adeguatamente allineato con i Paesi del nocciolo duro di Eurolandia. La svalutazione è quello che si fa quando il default non è sufficiente.
Quanto al secondo punto, l'argomento più convincente contro la possibilità di una spaccatura della zona euro è appunto il fatto che anche solo ventilare l'ipotesi di un'uscita dalla moneta unica scatenerebbe la madre di tutti gli assalti agli sportelli. Ma allora come potrebbe avvenire un'uscita dall'euro? Qualche tempo fa ho sostenuto che dovrebbe avvenire nel quadro di una crisi bancaria che obblighi a una chiusura temporanea delle banche: qualcosa di simile al "corralito" argentino.
Ecco perché faccio fatica a immaginare un Governo europeo che prende solennemente e deliberatamente la decisione di abbandonare l'euro. Ma non faccio fatica a immaginare una catena di eventi che potrebbe condurre a una situazione in cui l'uscita dall'euro diventerebbe l'opzione meno disastrosa.
(Traduzione di Fabio Galimberti)

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2011-05-21/atene-buenos-aires-081002.shtml?uuid=AanIs8YD

C'è poco da ghettizzare i greci. Presto o tardi questi discorsi li sentiremo anche a casa nostra

[catastrophy]

li sentiremo anche a casa nostra per non dover ammettere che è colpa nostra... questo sicuramente... a trovare altri colpevoli (in questo caso l'europa/l'euro siamo sempre stati bravissimi ed in realtà abbiamo già iniziato da un po', anticipando un possibile crollo)...
certo che leggere un confronto del genere (grecia/argentina) scritto da krugman fa un certo effetto... effetto che porta con se una domanda: krugman sta impazzendo o sono diventato scemo io? immagino la seconda, dato che si parla di un grande economista e premio nobel.... ma sinceramente confrontare la situazione grecia/euro con quella che legava l'argentina al dollaro mi sembra una follia...

[KURTANGLE]

a cosa ti riferisci?

in Italia quando abbiamo "privatizzato" determinate imprese abbiamo imposto tutta una enorme serie di vincoli di gestione all'acquirente.
Ad esempio ( anche se forse poco calzante ) sai bene che alcune tratte ferroviare sono considerate dei "rami secchi" in quanto costano all'imprenditore più di quanto effettivamente
producono...e dunque in un modello di "privatizzazione vera non vincolata", l'imprenditore tenderebbe a tagliare detta tratta, ma in realtà non puo' farlo dati i suddetti vincoli di gestione. Mi chiedevano se quando all'estero si è deciso di privatizzare tutta una serie di imprese avente interesse nazionale tali vincoli siano stati imposti o meno

[PrinceRiky]

in Italia quando abbiamo "privatizzato" determinate imprese abbiamo imposto tutta una enorme serie di vincoli di gestione all'acquirente.
Ad esempio ( anche se forse poco calzante ) sai bene che alcune tratte ferroviare sono considerate dei "rami secchi" in quanto costano all'imprenditore più di quanto effettivamente
producono...e dunque in un modello di "privatizzazione vera non vincolata", l'imprenditore tenderebbe a tagliare detta tratta, ma in realtà non puo' farlo dati i suddetti vincoli di gestione. Mi chiedevano se quando all'estero si è deciso di privatizzare tutta una serie di imprese avente interesse nazionale tali vincoli siano stati imposti o meno

ogni privatizzazione è un caso a sè.

ferrovie italiane è stata privatizzata in senso formale, cioè ferrovie dello stato è controllata dal tesoro italiano. e non c'è stata liberalizzazione praticamente, nel senso che a tutt'oggi se vuoi prendere il treno hai una sola opportunià.

idem poste italiane. non hai grandi alternative se vuoi spedire una raccomandata o un vaglia. eppure è formalmente una società privata.

poi ci sono i casi delle golden share, cioè pacchetti azionari con poteri speciali che di fatto determinano il controllo della società anche senza avere la maggioranza del capitale. sono i casi di enel, eni, telecom e finmeccanica. tutte società per azioni.

lo Stato che privatizza e/o liberalizza in realtà è sempre presente. se io grecia privatizzo una società che gestisce l'energia, per esempio, posso decidere come farlo. trasformo l'ente in una società per azioni e posso scegliere di venderle tutte. posso decidere di venderne una parte e mantenere il controllo come azionista di maggioranza (assoluta o relativa), posso decidere di mantenere una piccola quota azionaria con poteri speciali (che è la forma più reddizia e più usata).

oggi l'acqua privata esiste e naturalmente deve essere portata a tutti i cittadini, ma di fatto non credo ci sia una legge che garantisca il servizio. nel referendum non abbiamo votato per la privatizzazione del sistema idrico, perché questa possibilità già esiste. detto ciò, come ho già scritto in questa discussione, una ipotetica privatizzazione vera della rete idrica (cioè non legata a doppio filo con la politica), porterebbe a trascurare le zone meno redditizie, quelle con un'utenza scarsa o con costi di manutenzione eccessivi. comunque è un'ipotesi remota; da escludere, direi.