The Euro crisis

[Sartorio]

Nota però che ho precisato: il sistema è coerente, ma distorcente. Parlare di "non razionalità" è generico. A livello locale la coerenza appare razionale; è quando si passa al globale che invece emerge la distorsione: non è possibile un ottimo complessivo nell'attuale impostazione, ovvero esistono certamente equilibri con un superiore grado di ottimalità globale.
Portare esempi di singole realtà "fruttuose" (necessariamente locali, all'interno dei confini del macro-sistema) non confuta le mie considerazioni.
Senza contare che i limiti strutturali possono essere evidenti solo in condizioni di scarsità di risorse, condizioni a cui arriveremo presto con una impostazione economica che non si preoccupa di fare economia di risorse (quelle che contano per il nostro benessere, non mero denaro, ormai dovrebbe essere chiaro).

Mettiamo da parte l'ovvia assurdità di una concezione a crescita infinita che pure esiste e ammettiamo per un attimo 'sta crescita infinita: perché mai in una tale concezione qualunque debito sarebbe ripagabile? E' ripagabille localmente, ovvero alcune realtà possono riuscire a farlo, ma necessariamente a scapito di altre che non sono state in grado di reggere la "competizione".

Però la globalità di questo modello è solo relativa, per quanto la globalizzazione sia imperante, ogni singola nazione decide le proprie politiche economiche, pagandone lo scotto o guadagnandoci, questo è anche parte del problema se pensiamo all'Europa, stessa moneta, tutto il resto è diverso: diversi regimi fiscali, diverse strategie di sviluppo, diversi regolamenti finanziari e sedi di borsa.
Il risultato è l'interesse divergente quando poi ci sediamo attorno ad un tavolo comune per prendere delle decisioni, lo strapotere americano è in declino, e l'Europa non si dimostra all'altezza di trainare il carretto, evidenziando le solite divisioni interne.

Chi avrebbe dovuto subire la crescita dell'occidente di fatto sta avendo la sua rivincita, i BRIC prosperano nel sistema attuale, la ricchezza sta solo passando di mano. Tutti si preoccupano del rating di S&P, di Fitch, quasi nessuno parla di Dagong, e Dagong è stata la prima a declassare gli Stati Uniti.

[ikuape86]

i bric stanno crescendo è vero, ma bisogna vedere come e perchè..la situazione della manodopera cinese non può durare a lungo così come la quasi totale assenza dei diritti dei lavoratori...india e brasile hanno problematiche diverse(le caste in iNDIA e le sperequazioni sociali in Brasile,presenti comunque anche in India)

[thetongue]

i bric stanno crescendo è vero, ma bisogna vedere come e perchè..la situazione della manodopera cinese non può durare a lungo così come la quasi totale assenza dei diritti dei lavoratori...india e brasile hanno problematiche diverse(le caste in iNDIA e le sperequazioni sociali in Brasile,presenti comunque anche in India)

tutto sensato

[SognoDaBAR]

http://it.wikipedia.org/wiki/BRIC

Scopro ora le riserve ed i debiti di questi stati, loro possono definirsi realmente sovrani a differenza dell'occidente.

[ikuape86]

tutto sensato

tongue cerchiamo di rimanere seri

[thetongue]

tongue cerchiamo di rimanere seri

ero serissimo

[PrinceRiky]

la manodopera a basso costo subisce un trend in fortissimo declino nei bric. vi sono altri Stati ben più convenienti sotto il profilo delle produzioni labour intensive, attualmente.

anzi finché era quello il loro driver di crescita, sulla scena globale hanno avuto un peso contenuto. ora sono veri mercati di sbocco.

[richard]

se valutiamo la moneta in base ad un'altra utilità, chi valuterà quell'utilità? e come? se tale utilità è senza mercato perché inutile, non è un'utilità. se è senza mercato artificialmente ma utile, la valutazione del suo prezzo sarà sempre enormemente più distorta e inefficiente di quanto il mercato stesso autonomamente possa fare (soprattutto se a livello globale), per una mera questione di asimmetria informativa.

E' questo il punto: non si tratta di "valutare la moneta", ma semplicemente fissarne un valore reale, agganciarla cioè alla realtà, e renderla effettiva misura di ogni altro valore materiale.
Ad esempio, se il denaro è agganciato all'energia il costo in denaro sarà corrispondente al costo energetico per la realizzazione del bene. Non può continuare a succedere che, per uno schiribizzo del mercato, l'energia costi poco e si sia quindi indotti a sprecarla tanto "prima o poi l'umanità ne produrrà dell'altra". Se l'energia è poca va trattata economicamente, indipendentemente da quello che indica il mercato. E questo per il semplice fatto che il mercato si occupa di beni ottenuti da commerciare e non di beni da produrre.

attualmente la moneta si "realizza" in base a quello con cui può essere scambiata all'istante per l'istante o per il futuro, nel futuro per l'istante futuro o per i tempi successivi. può essere scambiata anche con se stessa, perché associato al tempo, il denaro diventa un bene comune, ovviamente.


perché la moneta sia veramente libera di rispecchiare il valore dei beni deve essere priva di sottostante reale e quindi essere slegata da un preciso bene e allo stesso tempo associabile a qualsiasi utilità economica.
ogni sottostante reale in grado di svolgere la propria funzione, devia inevitabilmente il mercato valutario ed elimina tutta una serie di opportunità che l'attuale sistema consente.

Il baco di fondo di una tale impostazione è il seguente. Scusate se risulto ripetitivo, ma lo ricapitolo velocemente.
Il mercato dà per scontata la disponibilità di beni (i beni di mercato appunto) il cui prezzo, e quindi la relativa azione di scambio tra gli agenti economici, è regolato dalla domamda e dall'offerta, con tutto il bel discorso sulle opportunità che hai indicato.
Esiste però un grosso MA che l'attuale dottrina economica sembra, a mio avviso, ignorare e che l'attuale concezione di denaro coerentemente rende palese. Ovvero la disponibilità dei beni da commerciare (ovvero da immettere sul mercato) non è definita dal mercato stesso, ma va garantita a monte. Non deve cioè succedere che ad un certo punto ci sia domanda di un bene realmente utile e che si risponda "mi dispiace, mentre eravamo impegnati a crescere lo abbiamo finito e non possiamo più produrlo". Significherebe che la reperibilità di quel bene utile non è stata trattata in maniera economica. Una scienza economica che sia realmente tale deve scongiurare la suddetta situazione altrimenti ha fallito nello scopo.
Quindi, per riassumere, l'economia deve distinguere due stadi:

1) Assicurarsi la sussistenza di beni a formare il mercato, ovvero avere sempre presente e sotto controllo la disponibilità naturale di risorse necessarie alla realizzazione effettiva di tali beni, a prescindere dalle dinamiche di mercato (proprio perché stiamo parlando di una fase economica antecedente, in senso logico, al mercato stesso).
2) Formato quindi il mercato, garantire l'efficienza dello scambio per il benessere di tutti.

Allo stato attuale dell'economia lo stadio 1) è assunto (le rare occasioni in cui se ne ha coscienza) per fede e lo stadio 2) assorbe tutti gli sforzi. Non deve più essere così o il sistema si rivelerà strutturalmente inadeguato.
Un concetto di denaro associato alle risorse reali rende possibile il fondamentale stadio 1) oltre che poter essere adattato allo stadio 2). L'attuale concezione di denaro invece è incompatibile allo stadio 1), anche se sembra dare tante "opportunità in più" per lo stadio 2).

bisognerebbe innanzitutto stabilire cosa si intende per crescita.

come dice sartorio, esistono situazioni performanti e queste situazioni hanno un'indebitamento non sicuramente trascurabile.

questo per ribadire nuovamente il concetto di range d'azione, di dominio dell'attuale sistema. troppo poco debito = opportunità non sfruttate; troppo debito = crisi. l'equzione più spendo = più cresco banalmente non funziona. ma la applicano in molti.

se io Stato x mi indebito ad un tasso maggiore della mia crescita, mi serviranno importanti avanzi per tentare di migliorare la situazione. ma un importante avanzo è uno spreco evidente che nessuna amministrazione è in grado di sostenere.

e allora un po' quella teoria ha ragione, perché finché cresco più di quanto pago il debito (tutto ponderato per l'inflazione) e finché sono in avanzo di bilancio, posso ripagare qualsiasi sia il debito.
ma nuovamente non accadrà mai che un Paese con debiti stratosferici cresca più di quanto paga il debito stesso (vedi italia). banalmente anche solo perché più debito hai più paghi, più devi crescere. (questo sempre se vi sia almeno un minimo avanzo).

Vedi, anche questa visione non è globale. E' chiaro che a livello di singoli stati si può sperare nella crescita per ripagare il debito, ma non sarà un goal ottenibile da tutti: se il denaro è immesso globalmente in quantità inferiore rispetto alla richiesta finale, almeno una economia inadempiente ci sarà, non c'è crescita che tenga.

[Sartorio]

i bric stanno crescendo è vero, ma bisogna vedere come e perchè..la situazione della manodopera cinese non può durare a lungo così come la quasi totale assenza dei diritti dei lavoratori...india e brasile hanno problematiche diverse(le caste in iNDIA e le sperequazioni sociali in Brasile,presenti comunque anche in India)

L'alternativa alla fabbrica sarebbe spezzarsi la schiena nei campi con più fatica ed ancora meno guadagno, esiste la povertà ma a quei ritmi di crescita diminuisce giorno dopo giorno, una economia che fa mangiare una scodella di riso e due uova ad un miliardo e mezzo di persone è comunque più ricca di una economia che fornisce l'ipad e la bistecca a soli 50 milioni di individui. Spesso ce ne dimentichiamo, ritenendoci superiori solo per le cose che possediamo.

Ora che il sistema si ritorce contro di noi siamo tentati di cambiarlo, e diciamo che non funziona, ma nessuno ci ha mai costretto a fare tutti questi debiti, non è una conseguenza inevitabile dello sviluppo, è da imputarsi alla somma di azioni sbagliate che abbiamo commesso, vorrei ricordare che solo qualche mese fa parlavamo di ridurre le tasse, di fare regalie per riguadagnare consenso... i mercati ci hanno portato a più miti consigli. L'economia statunitense sta pagando le folli spese militari, ci rimettono solo di aria condizionata per i soldati in missione 20 miliardi di dollari all'anno.
Un sistema che punisce gli stronzi è un sistema che funziona, anche se a noi non piace.

Ci sarebbe qualcosa di sbagliato se un Paese così pieno di corruzione ed evasione come l'Italia rimanesse inspiegabilmente in piedi, come ci sarebbe qualcosa di strano se un Paese che si crede lo sceriffo del mondo non subisse il contraccolpo economico del suo imperialismo.

[ikuape86]

...

[PrinceRiky]

E' questo il punto: non si tratta di "valutare la moneta", ma semplicemente fissarne un valore reale, agganciarla cioè alla realtà, e renderla effettiva misura di ogni altro valore materiale.
Ad esempio, se il denaro è agganciato all'energia il costo in denaro sarà corrispondente al costo energetico per la realizzazione del bene. Non può continuare a succedere che, per uno schiribizzo del mercato, l'energia costi poco e si sia quindi indotti a sprecarla tanto "prima o poi l'umanità ne produrrà dell'altra". Se l'energia è poca va trattata economicamente, indipendentemente da quello che indica il mercato. E questo per il semplice fatto che il mercato si occupa di beni ottenuti da commerciare e non di beni da produrre.


Il baco di fondo di una tale impostazione è il seguente. Scusate se risulto ripetitivo, ma lo ricapitolo velocemente.
Il mercato dà per scontata la disponibilità di beni (i beni di mercato appunto) il cui prezzo, e quindi la relativa azione di scambio tra gli agenti economici, è regolato dalla domamda e dall'offerta, con tutto il bel discorso sulle opportunità che hai indicato.
Esiste però un grosso MA che l'attuale dottrina economica sembra, a mio avviso, ignorare e che l'attuale concezione di denaro coerentemente rende palese. Ovvero la disponibilità dei beni da commerciare (ovvero da immettere sul mercato) non è definita dal mercato stesso, ma va garantita a monte. Non deve cioè succedere che ad un certo punto ci sia domanda di un bene realmente utile e che si risponda "mi dispiace, mentre eravamo impegnati a crescere lo abbiamo finito e non possiamo più produrlo". Significherebe che la reperibilità di quel bene utile non è stata trattata in maniera economica. Una scienza economica che sia realmente tale deve scongiurare la suddetta situazione altrimenti ha fallito nello scopo.
Quindi, per riassumere, l'economia deve distinguere due stadi:

1) Assicurarsi la sussistenza di beni a formare il mercato, ovvero avere sempre presente e sotto controllo la disponibilità naturale di risorse necessarie alla realizzazione effettiva di tali beni, a prescindere dalle dinamiche di mercato (proprio perché stiamo parlando di una fase economica antecedente, in senso logico, al mercato stesso).
2) Formato quindi il mercato, garantire l'efficienza dello scambio per il benessere di tutti.

Allo stato attuale dell'economia lo stadio 1) è assunto (le rare occasioni in cui se ne ha coscienza) per fede e lo stadio 2) assorbe tutti gli sforzi. Non deve più essere così o il sistema si rivelerà strutturalmente inadeguato.
Un concetto di denaro associato alle risorse reali rende possibile il fondamentale stadio 1) oltre che poter essere adattato allo stadio 2). L'attuale concezione di denaro invece è incompatibile allo stadio 1), anche se sembra dare tante "opportunità in più" per lo stadio 2).

Vedi, anche questa visione non è globale. E' chiaro che a livello di singoli stati si può sperare nella crescita per ripagare il debito, ma non sarà un goal ottenibile da tutti: se il denaro è immesso globalmente in quantità inferiore rispetto alla richiesta finale, almeno una economia inadempiente ci sarà, non c'è crescita che tenga.

è il mercato stesso in grado di regolare, tramite domanda e offerta, lo scambio di beni e il loro controvalore. se è trascurato il fattore disponibilità vuol dire che o si è in assenza di informazioni, o non si adotta un buon grado di razionalità o non è rilevante.

quando un bene è estremamente scarso il mercato lo offre in maniera più contenuta a prezzi maggiori. qui possiamo contestare la miopia dei mercati e degli operatori di essere troppo orientati al breve periodo e poco al medio-lungo termine, ma questo con il modello non c'entra niente.

il mercato non deve certo preoccuparsi di cosa ne sarà dell'umanità perché è semplicemente uno strumento di valutazione e scambio di informazioni. immagina anche solo per un istante quanto possa essere complicato stimare o dover garantire tutto il potenziale di un mercato. il sistema si blocca immediatamente.



il mercato dei debiti è piuttosto dinamico e variegato. non possiamo fare i conti come se fosse una scatola chiusa. ne abbiamo quotidianamente prova del ruolo politico del debito pubblico.
poi i fallimenti di stato sono previsti e non finirà di certo il mondo se uno stato fallisce.

e comunque, ancora una volta, gli stati con debiti insostenibili hanno barato, hanno voluto spingersi troppo in là. così come le banche.

infine il debito pubblico non avrà mai fine, quindi è sensato discutere di sostenibilità e non di estinzione.

[Sartorio]

ma guarda che io ho sempre pensato che il sistema non funzionasse...certo, fanno ridere certe dichiarazioni sul sistema di fmi usa e ue ,fatte solamente perchè gli si sta ritorcendo contro.Sulla ricchezza di una economia non ti do ragione.....prima o poi la scodella di riso con l'acqua non basterà più(giustamente) alla manodopera cinese

Quando non gli basterà più pretenderanno dell'altro, e probabilmente riusciranno ad averlo, avranno una economia che potrà garantirglielo.
Per quanto riguarda noi non lo so, viviamo oltre le nostre possibilità.

[PrinceRiky]

già.. dovremo necessariamente consumare meno. anche perché l'attuale livello di consumismo ha fallito. e se proprio ora che si dovrebbe (in ritardo) invertire la tendenza, è il momento in cui la stragrande maggioranza dei consumatori vede stravolta la propria scala di necessità/priorità e percepisce (o vive addirittura) l'estrema privazione pur avendo tutti i mezzi per condurre una vita più che dignitosa. si sono scardinate tutte le preferenze di classe, il concetto di lusso e di cosa ci si possa permettere o meno. abbiamo tutti sotto gli occhi disoccupati con cellulari da 800 euro, per esempio. e se l'esempio sembra banale, è la punta di un iceberg con vere ripercussioni a livello globale.

[richard]

è il mercato stesso in grado di regolare, tramite domanda e offerta, lo scambio di beni e il loro controvalore. se è trascurato il fattore disponibilità vuol dire che o si è in assenza di informazioni, o non si adotta un buon grado di razionalità o non è rilevante.

quando un bene è estremamente scarso il mercato lo offre in maniera più contenuta a prezzi maggiori. qui possiamo contestare la miopia dei mercati e degli operatori di essere troppo orientati al breve periodo e poco al medio-lungo termine, ma questo con il modello non c'entra niente.

il mercato non deve certo preoccuparsi di cosa ne sarà dell'umanità perché è semplicemente uno strumento di valutazione e scambio di informazioni. immagina anche solo per un istante quanto possa essere complicato stimare o dover garantire tutto il potenziale di un mercato. il sistema si blocca immediatamente.

Ecco, è esattamente la critica che pongo (riguardo al neretto).
E' infatti verità (matematicamente dimostrata), valsa peraltro un nobel per l'economia, che all'agire coerente (ovvero razionale) di ogni agente economico non corrisponde necessariamente l'ottimo complessivo del sistema economico (che può risultare quindi globalmente "non razionale"), ma è necessario un opportuno set di regole economiche affinché ciò accada. Questo set prevede chiaramente anche una appropriata rivalutazione del concetto di denaro.
Le attuali conoscenze economiche invece sembrano essersi fossilizzate all'analisi del "fenomeno mercato" (quasi fosse un organismo vivente) e alle sue previsioni (per altro spesso drasticamente fallaci), rassegnate all'idea di avere tra le mani il "miglior modello economico possibile" (anche questo assunto sembra avere le connotazioni di un "atto di fede", visto che non è possibile dimostrarne la veridicità). Si procede quindi con la teoria della "fenomenologia del mercato", quando avremmo invece un estremo bisogno, in questo momento della nostra Storia, di tanta tanta progettazione economica nelle fondamenta (altro che "il mercato non deve certo preoccuparsi di cosa ne sarà dell'umanità"...).

I rischi maggiori di questo modo di operare li corriamo sul versante energetico (e qui includerei anche il lavoro umano come particolare espressione energetica). I beni energetici hanno un ruolo privilegiato in questa epoca post rivoluzione industriale, come fondamento del processo produttivo generale e, tra l'altro, rischiano di essere presto di scarsa reperibilità, anche perché, abbandonati alle dinamiche domanda-offerta di un sistema di mercato ritenuto ottimale, rimangono preda di un cattivo grado di razionalità indotto dalla distorsione. Essi meriterebbero invece un trattamento di tutto riguardo sugli altri beni che sia intimamente economico a monte e nei presupposti, a prescindere dal mercato dei beni che da quelli energetici derivano.

Il progresso economico ha avuto ed ha, nel corso della Storia, un potente motore nel commercio (e quindi nel mercato) ed ha il suo carburante nelle risorse naturali.
Abbiamo messo mano al motore cercando di potenziarlo e pensiamo di aver raggiunto il massimo grado di efficienza, ma probabilmente, da qualche parte, esistono delle grosse e incontrollate perdite di carburante...

[Sartorio]

Richard non pensi che dare tutte queste responsabilità all'economia sia pericoloso?
I mercati sono solo un artificio tecnico per comprare e vendere, non possono sostituire le altre scienze umane, quella progettazione economica che tu metti in neretto, si chiama politica.

Esisteva l'economia del baratto quando l'uomo diventava coltivatore/allevatore, è esistita l'economia ai tempi del vapore, del fieno, e dei cavalli, esiste una economia ai tempi della benzina e delle automobili, esisterà una economia futura, sovrastante ad altre risorse.
Ma non è compito degli economisti trovare queste risorse, spetta alla società civile sedersi attorno ad un tavolo ed indirizzare il nostro progresso futuro, ci aspettiamo dalla scienza nuove fonti di energia che siano illimitate e realmente sostenibili, ci aspettiamo dai politici nuove strategie all'insegna del benessere condiviso. La crisi delle risorse è imputabile in primis alla smodata crescita demografica, non è stata devastante come l'abate Malthus prevedeva, perché abbiamo inventato fertilizzanti e tecnologie per migliorare la produzione alimentare, ma trovare un punto di equilibrio risulta sempre più difficile. Cina ed India attuano già sotto diverse forme il controllo delle nascite, consce del fatto che ogni nuovo nato ciuccia risorse, e con l'allungamento della vita media una sostenibilità di lungo corso diventa sempre più precaria, a prescindere dal sovrastante metodo economico.