The Euro crisis

[richard]

richard, solo non riesco a capire come faccia a diventare un bene reale il denaro, che di per sé è un artifizio creato per lo scambio , cioè una misura di equivalenza.

Ovviamente il denaro deve continuare ad ammettere il suo esclusivo valore scambio (non dovrebbe quindi essere un fine, ma solo un mezzo). Per farlo diventare risorsa reale occorre legarlo ad una risorsa reale secondo i principi che ho precedentemente esposto:

1) il valore della risorsa legata al denaro non deve essere influenzabile dalle dinamiche di mercato, ma solo controllabile dall'esterno (ad esempio tramite una "inflazione artificiale");
2) al denaro circolante (come carta-moneta, come credito, ecc.) deve corrispondere una quantità proporzionale di risorsa realmente immagazzinata sul pianeta.

Ad ogni transizione di denaro corrisponde così un reale diritto di accesso alla suddetta risorsa, in quantità proporzionale alla transizione. Comunque si tratterebbe di una questione da discutere accuratamente a tavolino e da rivisionare di volta in volta nel corso della storia e delle diverse esigenze di sviluppo e progresso tecnologico umano.

un altra cosa, che magari non c' entra niente col discorso che non ho seguito bene: ma perché si dice che non sia reale il capitale accumulato con la speculazione o con la borsa? alla fine un impatto seppure indiretto sulla produzione materiale c'è o no? io suppongo di si.

Qui ti rispondono bene gli economisti.
Nel mio discorso "reale" ha una accezione molto simole a "naturale". E' chiaro poi che, a prescindere dalle risorse naturali, anche l'impeto emotivo dei mercati condiziona il mondo produttivo. E' il fatto che tutto sia affidato a tale "emotività" piuttosto che una sobria razionalità che può risultare economicamente problematico.

[PrinceRiky]

E' questo che intendevo infatti. Dici che "il denaro è trattato come bene sempre più spesso"? Bene, sono d'accordo, anche se purtoppo bene reale non è (ovvero è utile, come strumento di scambio e mercato, solo finché è sottintesa la risorsa che garantisca la producibilità di beni da scambiare).
E' evitabile questa cosa? A quanto pare no, vista l'indole umana a trarre il massimo profitto esclusivamente in termini di denaro.

Allora "facciamolo diventare", questo denaro, un bene reale: leghiamolo cioè ad un bene reale in modo che gli agenti economici, nell'attuare personale profitto, producano anche reale valore o utilità, che dir si voglia. E in modo che parimenti, decidendo di risparmiare denaro, risparmino anche beni reali.

Penso che l'economia dovrebbe imparare a ragionare sul denaro in termini più naturali e meno sociali (il famoso livello 1 che indicavo). Lo ritengo un requisito fondamentale per conferire, come detto in precedenza, un significato più propriamente scientifico alla gestione economica. Solo su questa base l'mpalcatura macroeconomica e microeconomica può poi seguire in modo davvero efficiente.

praticamente proponi di ritornare al gold standard? se così fosse non sarei molto d'accordo, visto che per sua natura la moneta in economia aperta e globalizzata non può dipendere da un solo bene per ragioni puramente strutturali. il sistema di cambi fissi (seppur aggiustabili) non è sostenibile da almeno 30 anni da qualsiasi economia con un minimo di peso a livello mondiale. e ne abbiamo ampia prova.

l'utilizzo della moneta come bene di scambio non è solo legato alla speculazione, ma è legato all'evoluzione del capitalismo e senza di essa saremmo costretti a regeredire di più di 50anni.

il valore della moneta sul mercato ha un ruolo ben preciso e fisiologico alla sopravvivenza dello stesso. quì la teoria dei mercati efficienti non sbaglia. fallisce appunto quando si truccano le carte, quando si forza la mano. la speculazione in sé è salutare per il mercato perché lo porta in equilibrio. è la speculazione "artificiale", cioè quella nata ingannando le aspettative o alterando la sensibilità di determinate variabili in modo da portare gli operatori a credere qualcosa con una probabilità estremamente diversa da quella stimabile con i loro modelli in condizioni "normali". a questo punto le reazioni schizofreniche non si fanno attendere perché ogni modello ha un range entro il quale fornisce informazioni attendibili. quando una o molte variabili schizzano senza logica in modo arficiale diretto o consequenziale... tutto crolla e la razionalità degli operatori va a farsi benedire.

richard, solo non riesco a capire come faccia a diventare un bene reale il denaro, che di per sé è un artifizio creato per lo scambio , cioè una misura di equivalenza.

un altra cosa, che magari non c' entra niente col discorso che non ho seguito bene: ma perché si dice che non sia reale il capitale accumulato con la speculazione o con la borsa? alla fine un impatto seppure indiretto sulla produzione materiale c'è o no? io suppongo di si.

non è reale il capital gain fino alla sua realizzazione. si iscrive a "bilancio" il valore di mercato e questo conta come se fossero soldi in cassa, quando in realtà non lo sono. è un'altro dei grandi nodi della finanza.

[richard]

praticamente proponi di ritornare al gold standard? se così fosse non sarei molto d'accordo, visto che per sua natura la moneta in economia aperta e globalizzata non può dipendere da un solo bene per ragioni puramente strutturali. il sistema di cambi fissi (seppur aggiustabili) non è sostenibile da almeno 30 anni da qualsiasi economia con un minimo di peso a livello mondiale. e ne abbiamo ampia prova.

l'utilizzo della moneta come bene di scambio non è solo legato alla speculazione, ma è legato all'evoluzione del capitalismo e senza di essa saremmo costretti a regeredire di più di 50anni.

No, niente gold standard. L'oro non rappresenta una risorsa significativa per il progresso umano. Nel momento attuale del nostro sviluppo tecnologico potrebbe essere l'energia stessa (ad esempio in forma elettrica, cui tutte le altre forme sono bene o male convertibili) la risorsa appropriata.

il valore della moneta sul mercato ha un ruolo ben preciso e fisiologico alla sopravvivenza dello stesso. quì la teoria dei mercati efficienti non sbaglia. fallisce appunto quando si truccano le carte, quando si forza la mano. la speculazione in sé è salutare per il mercato perché lo porta in equilibrio. è la speculazione "artificiale", cioè quella nata ingannando le aspettative o alterando la sensibilità di determinate variabili in modo da portare gli operatori a credere qualcosa con una probabilità estremamente diversa da quella stimabile con i loro modelli in condizioni "normali". a questo punto le reazioni schizofreniche non si fanno attendere perché ogni modello ha un range entro il quale fornisce informazioni attendibili. quando una o molte variabili schizzano senza logica in modo arficiale diretto o consequenziale... tutto crolla e la razionalità degli operatori va a farsi benedire.

Infatti qui entrerebbe in ballo il livello macroeconomico: ovvero la modifica delle leggi economiche in modo che a livello microeconomico, quello di interesse per il singolo operatore economico, l'impalcatura sia resa efficiente.

[thetongue]

Hai ragione anche te. Da venerdi son in ferie e rispondo, anche perchè devo cmq riallacciare bene il discorso. Rispondere a Richard, capisci, non e' come rispondere a boss123.

E' tutta una questione cronologica: nel 3d sulla battaglia interna a bw stiamo aspettando la tua promessa replica oramai da un 3-4 anni. Probabilmente risponderai anche a Richard in questo 3d, ma direi che anche la tempistica e' importante: io, te o Richard potremmo esser morti fra qualche anno e perderci la replica

[PrinceRiky]

No, niente gold standard. L'oro non rappresenta una risorsa significativa per il progresso umano. Nel momento attuale del nostro sviluppo tecnologico potrebbe essere l'energia stessa (ad esempio in forma elettrica, cui tutte le altre forme sono bene o male convertibili) la risorsa appropriata.

Infatti qui entrerebbe in ballo il livello macroeconomico: ovvero la modifica delle leggi economiche in modo che a livello microeconomico, quello di interesse per il singolo operatore economico, l'impalcatura sia resa efficiente.

se potessi spiegami questo modello nella sua interezza (o se ci sono pubblicazioni in merito) te ne sarei grato, perché onestamente faccio fatica ad inquadrarlo in un contesto reale.

ti faccio alcune domande prima di dire la mia.

per esempio, come valuteresti economicamente l'energia in assenza di un mercato?

poi, come immagineresti il nuovo "mondo" dell'energia, nella sua produzione, distribuzione, utilizzo e remunerazione dei fattori?

concretamente come verrebbe gestito il mercato valutario e i rapporti fra le valute?

[richard]

se potessi spiegami questo modello nella sua interezza (o se ci sono pubblicazioni in merito) te ne sarei grato, perché onestamente faccio fatica ad inquadrarlo in un contesto reale.

ti faccio alcune domande prima di dire la mia.

per esempio, come valuteresti economicamente l'energia in assenza di un mercato?

poi, come immagineresti il nuovo "mondo" dell'energia, nella sua produzione, distribuzione, utilizzo e remunerazione dei fattori?

concretamente come verrebbe gestito il mercato valutario e i rapporti fra le valute?

Beh, se avessi risposte esaurienti alle domande che poni avremmo la salvezza del mondo in tasca.
E d'altra parte immaginare e approfondire nuovi concetti di denaro (ribadiamo, male non fa, che quello attuale è una mera convenzione umana e non ha nulla di inamovibile e naturale, insomma non è una legge fisica, sia ben chiaro) che consentano di trattare economicamente ciò che realmente serve per il nostro benessere dovrebbe essere compito degli economisti, cimentandosi (sarebbe ora) con il livello 1 che ponevo.

Scherzi a parte, come già affermato, i punti fissi da mantenere sono essenzialmente due:

1) il valore della risorsa legata al denaro non deve essere influenzabile dalle dinamiche di mercato, ma solo controllabile dall'esterno (ad esempio tramite una "inflazione artificiale"); quindi deve essere fissato.
2) al denaro circolante (come carta-moneta, come credito, ecc.) deve corrispondere una quantità proporzionale di risorsa realmente immagazzinata sul pianeta.

Il punto 1) serve per garantire che la risorsa significativa per il nostro benessere conservi il proprio significato a prescindere dagli "umori" e dalle "emotività" degli agenti economici e del mercato. Se questo significato cambia, ovvero se la risorsa non è più ritenuta di rilievo per il benessere, deve essere deciso a tavolino e razionalmente, tramite un appropriata indagine economico-naturale.
Il punto 2) stabilisce una riserva di garanzia su modello, se vuoi, del gold standard, ma con una risorsa più significativa dell'oro.

E poi senza dubbio necessaria una ampia revisione macroeconomica, come sottolineava Sartorio (anche senza concepire un altro concetto di denaro), per rendere effettivo e funzionante l'ingranaggio.

[ikuape86]

condivido gran parte del tuo pensiero richard, ma le risorse non non ripartite in maniera equa...come risolveresti questo problema?

[PrinceRiky]

Beh, se avessi risposte esaurienti alle domande che poni avremmo la salvezza del mondo in tasca.
E d'altra parte immaginare e approfondire nuovi concetti di denaro (ribadiamo, male non fa, che quello attuale è una mera convenzione umana e non ha nulla di inamovibile e naturale, insomma non è una legge fisica, sia ben chiaro) che consentano di trattare economicamente ciò che realmente serve per il nostro benessere dovrebbe essere compito degli economisti, cimentandosi (sarebbe ora) con il livello 1 che ponevo.

Scherzi a parte, come già affermato, i punti fissi da mantenere sono essenzialmente due:

1) il valore della risorsa legata al denaro non deve essere influenzabile dalle dinamiche di mercato, ma solo controllabile dall'esterno (ad esempio tramite una "inflazione artificiale"); quindi deve essere fissato.
2) al denaro circolante (come carta-moneta, come credito, ecc.) deve corrispondere una quantità proporzionale di risorsa realmente immagazzinata sul pianeta.

Il punto 1) serve per garantire che la risorsa significativa per il nostro benessere conservi il proprio significato a prescindere dagli "umori" e dalle "emotività" degli agenti economici e del mercato. Se questo significato cambia, ovvero se la risorsa non è più ritenuta di rilievo per il benessere, deve essere deciso a tavolino e razionalmente, tramite un appropriata indagine economico-naturale.
Il punto 2) stabilisce una riserva di garanzia su modello, se vuoi, del gold standard, ma con una risorsa più significativa dell'oro.

E poi senza dubbio necessaria una ampia revisione macroeconomica, come sottolineava Sartorio (anche senza concepire un altro concetto di denaro), per rendere effettivo e funzionante l'ingranaggio.

di fatto è tecnicamente impossibile definire una risorsa scarsa e basilare allo sviluppo, artificialmente fuori mercato e che tuttavia ne rappresenti l'intero valore in termini reali. è una situazione "ossimorica" che vede la contemporanea presenza di un'utilità economica che necessita di un valore ma che non ha un incrocio fra domanda e offerta per poterlo definire in termini reali. anche qualora fosse puntualmente stimato, il problema si svilupperebbe in funzione del tempo, cioè nella sua evoluzione dove la dinamicità degli equilibri e delle possibilità - che definiamo imprenditoriali - non può trovare riscontro senza un reale mercato che definisca le opportunità del libero cittadino e ne sancisce la convenienza economica: il cosiddetto costo-opportunità che regola ogni scelta in ambito economico (e non solo).


c'è voluto qualche migliaio d'anni per capire che in economia aperta (diciamo globale) non c'è possibilità di far coesistere numerosi governi economici e numerose valute legando il mercato valutario stesso ad un sottostante comune.

l'attuale inefficienza non è di carattere strutturale: il modello funziona.

sono i sensori del mercato ad essere (stati resi) poco affidabili, non il modello sottostante. si tratta di intervenire per riportare le azioni possibili dentro il range del dominio, partendo innanzitutto dall'eliminare il ruolo di moneta di riserva del dollaro, svalutarlo e portarlo ad essere specchio reale del Paese che rappresenta. gradualmente, se no salta tutto. a quel punto gli squilibri delle bilance dei pagamenti piano piano si appiattirebbero fino a rientrare nei range accettabili. questo aggiunto a strumenti finanziari più chiari (basterebbe poter creare derivati solo fino a un certo grado di "parentela"), perfetta tracciabilità dei pagamenti e convenienza all'investimento invece che al deposito, e molti degli attuali problemi verrebbero probabilmente minimizzati.

[Sartorio]

Vi segnalo questo articolo di Foreign Policy riguardo le strategie di uscita dalla crisi, che in pratica sembrano non esserci:

Life After Debt
In this month's market upheavals in the United States and Europe, we are witnessing the end of a seven-decade economic experiment. But does anyone have any clue what comes next?

http://www.foreignpolicy.com/articles/2011/08/18/life_after_debt?page=0,0

[richard]

condivido gran parte del tuo pensiero richard, ma le risorse non non ripartite in maniera equa...come risolveresti questo problema?

La non equa distruibuzione delle risorse non è un reale problema. Non è sbagliato ed innaturale che esse confluiscano maggiormente in chi meglio le sappia amministrare, ad esempio. La cosa importante è che siano il più possibile adeguate allo stile di vita che si vuole.

di fatto è tecnicamente impossibile definire una risorsa scarsa e basilare allo sviluppo, artificialmente fuori mercato e che tuttavia ne rappresenti l'intero valore in termini reali. è una situazione "ossimorica" che vede la contemporanea presenza di un'utilità economica che necessita di un valore ma che non ha un incrocio fra domanda e offerta per poterlo definire in termini reali. anche qualora fosse puntualmente stimato, il problema si svilupperebbe in funzione del tempo, cioè nella sua evoluzione dove la dinamicità degli equilibri e delle possibilità - che definiamo imprenditoriali - non può trovare riscontro senza un reale mercato che definisca le opportunità del libero cittadino e ne sancisce la convenienza economica: il cosiddetto costo-opportunità che regola ogni scelta in ambito economico (e non solo).


c'è voluto qualche migliaio d'anni per capire che in economia aperta (diciamo globale) non c'è possibilità di far coesistere numerosi governi economici e numerose valute legando il mercato valutario stesso ad un sottostante comune.

l'attuale inefficienza non è di carattere strutturale: il modello funziona.

Il problema grosso dell'impostazione attuale è, a mio avviso, l'"adimensionalità" della funzione utilità che muove le scelte di mercato, nella dinamica costo-opportunità o costo-valore che dir si voglia, verso i massimi profitti. La domanda è: "massimi profitti" in cosa? Finché l'utilità è espressa in quantità di beni reali allora si può inequivocabilmente parlare di guadagni e perdite. Ma se l'utilità non ha una dimensione si sta semplicemente acquistando un credito "nel grande gioco economico" che chiamiamo mercato a cui però può non corrispondere necessariamente la riscossione finale del bene (se nel frattempo, ad esempio, assecondando il "gioco", il bene è stato dissipato e/o si reputa, in maniera distorta, "non conveniente" produrlo). Occorre insomma fissare una unità di misura del valore: non posso quantificare ciò che vale con una grandezza che non porti traccia dimensionale in termini di quel bene.
Il paradigma della "mano invisibile" che regolerebbe ad hoc le dinamiche di mercato al loro ottimo è obsoleto e va abbandonato; si tratta infatti di una impostazione riconducibile ad un pensiero filosofico ancora carente in cognizioni scientifiche riguardo i sistemi e le loro dinamiche. Non vi è niente di "invisibile" che regoli le redini della evoluzione economica e queste redini vanno riconsegnate ad una cosciente razionalità.
Si tratta di cambiare impostazione, è innegabile. Ma è, a mio avviso, inevitabile se vogliamo un sistema economico coerente, ma anche non distorcente.

Vi segnalo questo articolo di Foreign Policy riguardo le strategie di uscita dalla crisi, che in pratica sembrano non esserci:

Life After Debt
In this month's market upheavals in the United States and Europe, we are witnessing the end of a seven-decade economic experiment. But does anyone have any clue what comes next?

http://www.foreignpolicy.com/article..._debt?page=0,0

L'attuale schema economico basato sul debito si limita a spostare un (crescente) segno meno di qua e di là. Ma come dicevo il buco non può matematicamente essere sanato: qualcuno prima o poi ne subirà le conseguenze.
Scusate la drastica semplificazione, ma, per rendere l'idea, è come se un arbitro consegnasse a tre giocatori 100 punti a testa (per un totale di 300) dicendo: "giocatevela tra di voi e restituitemene 120" (per un totale di 360): mancano cioè 60 punti all'appello (il perenne segno meno). I primi due se la giocano bene e riescono a raggiungere lo scopo del gioco, ma siccome la somma complessiva dei punti non può essere cambiata (solo l'arbitro può farlo), il terzo si ritrova con 60 punti (ovvero 60 punti in meno, cioè l'ammontare dell'intero segno meno, da restituire) e non può portare a termine l'obiettivo.

Il sistema è ideato per accrescere la competitività stimolando la produttività, ma il fallimento di qualcuno è inevitabile, così come inevitabile è il reset.
Per uscirne potrebbe essere necessaria una vera rivoluzione economica, una rivoluzione in cui la collettività sia in grado di produrre valore (e non semplicemente riallocarlo) in modo da compensare il segno meno imposto dal sistema.

[PrinceRiky]

non è detto che il profitto sia in termini meramente monetari, anzi è sempre più frequente la ricerca di utilità di varia natura come remunerazione. diverso è il discorso di chi fa del profitto puro monetario, un lavoro.

il mercato non basta certo a se stesso: tutte le teorie classiche sono di per sé inapplicabili alla realtà. il mercato deve essere fortemente regolamentato, ma - ribadisco - per farlo rientrare nel suo dominio, nel suo mondo, nei suoi confini. così tende all'efficienza in maniera più che accettabile e attualmente senza migliori alternative note.


il progresso degli ultimi 50 anni, si basa sulla moltiplicazione del credito e dei capitali: non ci sarebbe attività imprenditoriale senza sfruttamento del valore del capitale nel tempo.

il gold standard e bretton woods sono fattiliti perché non è possibile moltiplicare il valore di qualcosa che ha un legame diretto con un bene reale (oltretutto quotato parallelamente). e perché i cambi fissi non sono sostenibili in un'economia globalizzata (ne stiamo subendo le conseguenze da tempo essendo nell'euro zona).


quì si tratta di trovare un artifizio che faccia una sorta di overclock del sistema, che spinga a sfruttare al massimo il binomio capitale-tempo evitando in più possibile la stagnazione delle risorse. poi ovviamente quando si bara e conteporaneamente si fanno stagnare i capitali, il castello crolla. ma credo che l'ultimo dei problemi attuali sia la mancanza di un sottostante reale al mercato valutario. anzi, probabilmente la sua mancanza è una grande opportunità che il mondo ha scoperto dopo millenni.

[richard]

non è detto che il profitto sia in termini meramente monetari, anzi è sempre più frequente la ricerca di utilità di varia natura come remunerazione. diverso è il discorso di chi fa del profitto puro monetario, un lavoro.

il mercato non basta certo a se stesso: tutte le teorie classiche sono di per sé inapplicabili alla realtà. il mercato deve essere fortemente regolamentato, ma - ribadisco - per farlo rientrare nel suo dominio, nel suo mondo, nei suoi confini. così tende all'efficienza in maniera più che accettabile e attualmente senza migliori alternative note.

Si tratta di una impostazione condivisibile, ma parziale. L'oggetto economico non dovrebbe infatti essere rappresentato esclusivamente dal mercato, ovvero il momento, il luogo e il modo in cui i beni già esistenti vengono commerciati, ma occorre ovviamente pensare anche al meccanismo produttivo dei beni da immettere sul mercato. Questo meccanismo non può essere affidato unicamente alla legge della domanda-offerta, per almeno un paio di motivi:

1) il meccanismo produttivo non rientra strettamente nella definizione di mercato, il quale non riguarda i beni da produrre, ma solo i beni già esistenti (o prodotti) da commerciare.
2) una quantificazione di profitto meramente monetaria nelle fondamenta (tranne forse le eccezioni che indichi) può far apparire sconveniente la produzione di certi beni che invece sarebbero significativi dal punto di vista del progresso e dello sviluppo tecnologico (il caso di tecnologie altamente produttive e vantaggiose che però non si sviluppano perché "costose" in termini meramente monetari è all'ordine del giorno per chi viva di scienza).

Tuttavia il problema di quali beni produrre e quale siano i beni di base per lo sviluppo dei mercati è certamente economico (cioè da trattare economicamente), ma è anche un problema naturale. E' cioè necessario un punto di vista economico-naturale. Come si fa a fare valutazioni economiche che siano automaticamente anche naturali? L'attuale concezione di denaro, strumento principe per le valutazioni economiche, non è evidentemente sufficiente, poiché, caricandosi unicamente del significato di scambio (il denaro ha valore solo in relazione ad accordi umani che regolamentino il mercato), non ha alcun riferimento invece al valore naturale (quello direttamente legato al benessere umano) del bene prodotto.
Su questo punto la scienza economica dovrà, a mio avviso, imparare a lavorare in stretta interazione con le impostazione delle scienze. Non vedo possibile un florido futuro senza una intensa interazione tra i due ambiti.
A tal proposito il neretto nel quote è degno di nota: atteggiamento delle scienze è quello che conduce al progresso e al rinnovo delle idee e non alla "rassegnazione" (il mondo in cui viviamo non è certamente il mondo "migliore possibile"): per trovare le alternative bisogna anche cercarle (o volerle cercare).

il progresso degli ultimi 50 anni, si basa sulla moltiplicazione del credito e dei capitali: non ci sarebbe attività imprenditoriale senza sfruttamento del valore del capitale nel tempo.

il gold standard e bretton woods sono fattiliti perché non è possibile moltiplicare il valore di qualcosa che ha un legame diretto con un bene reale (oltretutto quotato parallelamente). e perché i cambi fissi non sono sostenibili in un'economia globalizzata (ne stiamo subendo le conseguenze da tempo essendo nell'euro zona).

Non dico infatti che le soluzioni gold standard e brettom woods siano da perseguire, sono d'accordo sulla loro inadeguatezza, anche se forse non per i motivi che indichi.

quì si tratta di trovare un artifizio che faccia una sorta di overclock del sistema, che spinga a sfruttare al massimo il binomio capitale-tempo evitando in più possibile la stagnazione delle risorse. poi ovviamente quando si bara e conteporaneamente si fanno stagnare i capitali, il castello crolla. ma credo che l'ultimo dei problemi attuali sia la mancanza di un sottostante reale al mercato valutario. anzi, probabilmente la sua mancanza è una grande opportunità che il mondo ha scoperto dopo millenni.

Qui fondamentalmente concordo, a parte il neretto, per i motivi che ho cercato di spiegare. Alla fine si tratta di imparare a dare valore alle cose, ma come si può dare valore con uno strumento monetario che di fatto non vale niente se non per mera convezione?

[Sartorio]

Concordo fondamentalmente con riky, il difetto non è strutturale, è da ricercarsi nei meccanismi di controllo, nella retroazione.
Stiamo partendo dal presupposto che con l'attuale "sistema" non sia possibile una gestione razionale della ricchezza e dei beni, mentre con un sistema diverso questo sarebbe possibile.
Non è vero, esistono oggi giorno Stati virtuosi con economie di mercato del tutto omologate al modello predominante, che pagano per le leggerezze altrui, i titoli svizzeri oggi danno rendimento negativo, sono così sicuri che devi rimetterci dei soldi per averli, eppure il franco forte penalizza le esportazioni. In Europa la Germania, il Lussemburgo, i paesi scandinavi, la stessa Francia, se la passano benissimo, sono a rischio solo per la debolezza dei propri vicini, è per questo che Germania e Francia non vogliono l'eurobond, perché le loro performance sarebbero schiacciate verso il basso dai Paesi pagliaccioni.

Resto convinto che bisogna intervenire sul punto 2, rivedere alcuni concetti macroeconomici che riteniamo assodati, e pressare sulle politiche economiche dei singoli Paesi.
Tornassimo pure al baratto, se una parte coinvolta nello scambio bluffasse, continuerebbe a mettere tutti gli altri in difficoltà.

Attualmente l'economia non è basata sul debito, ma sulla crescita infinita, in un tale regime qualsiasi tipo di debito, indipendentemente dalla sua entità è ripagabile, chiaramente è assurdo.

[richard]

Concordo fondamentalmente con riky, il difetto non è strutturale, è da ricercarsi nei meccanismi di controllo, nella retroazione.
Stiamo partendo dal presupposto che con l'attuale "sistema" non sia possibile una gestione razionale della ricchezza e dei beni, mentre con un sistema diverso questo sarebbe possibile.
Non è vero, esistono oggi giorno Stati virtuosi con economie di mercato del tutto omologate al modello predominante, che pagano per le leggerezze altrui, i titoli svizzeri oggi danno rendimento negativo, sono così sicuri che devi rimetterci dei soldi per averli, eppure il franco forte penalizza le esportazioni. In Europa la Germania, il Lussemburgo, i paesi scandinavi, la stessa Francia, se la passano benissimo, sono a rischio solo per la debolezza dei propri vicini, è per questo che Germania e Francia non vogliono l'eurobond, perché le loro performance sarebbero schiacciate verso il basso dai Paesi pagliaccioni.

Nota però che ho precisato: il sistema è coerente, ma distorcente. Parlare di "non razionalità" è generico. A livello locale la coerenza appare razionale; è quando si passa al globale che invece emerge la distorsione: non è possibile un ottimo complessivo nell'attuale impostazione, ovvero esistono certamente equilibri con un superiore grado di ottimalità globale.
Portare esempi di singole realtà "fruttuose" (necessariamente locali, all'interno dei confini del macro-sistema) non confuta le mie considerazioni.
Senza contare che i limiti strutturali possono essere evidenti solo in condizioni di scarsità di risorse, condizioni a cui arriveremo presto con una impostazione economica che non si preoccupa di fare economia di risorse (quelle che contano per il nostro benessere, non mero denaro, ormai dovrebbe essere chiaro).

Attualmente l'economia non è basata sul debito, ma sulla crescita infinita, in un tale regime qualsiasi tipo di debito, indipendentemente dalla sua entità è ripagabile, chiaramente è assurdo.

Mettiamo da parte l'ovvia assurdità di una concezione a crescita infinita che pure esiste e ammettiamo per un attimo 'sta crescita infinita: perché mai in una tale concezione qualunque debito sarebbe ripagabile? E' ripagabille localmente, ovvero alcune realtà possono riuscire a farlo, ma necessariamente a scapito di altre che non sono state in grado di reggere la "competizione".

[PrinceRiky]

Si tratta di una impostazione condivisibile, ma parziale. L'oggetto economico non dovrebbe infatti essere rappresentato esclusivamente dal mercato, ovvero il momento, il luogo e il modo in cui i beni già esistenti vengono commerciati, ma occorre ovviamente pensare anche al meccanismo produttivo dei beni da immettere sul mercato. Questo meccanismo non può essere affidato unicamente alla legge della domanda-offerta, per almeno un paio di motivi:

1) il meccanismo produttivo non rientra strettamente nella definizione di mercato, il quale non riguarda i beni da produrre, ma solo i beni già esistenti (o prodotti) da commerciare.
2) una quantificazione di profitto meramente monetaria nelle fondamenta (tranne forse le eccezioni che indichi) può far apparire sconveniente la produzione di certi beni che invece sarebbero significativi dal punto di vista del progresso e dello sviluppo tecnologico (il caso di tecnologie altamente produttive e vantaggiose che però non si sviluppano perché "costose" in termini meramente monetari è all'ordine del giorno per chi viva di scienza).

Tuttavia il problema di quali beni produrre e quale siano i beni di base per lo sviluppo dei mercati è certamente economico (cioè da trattare economicamente), ma è anche un problema naturale. E' cioè necessario un punto di vista economico-naturale. Come si fa a fare valutazioni economiche che siano automaticamente anche naturali? L'attuale concezione di denaro, strumento principe per le valutazioni economiche, non è evidentemente sufficiente, poiché, caricandosi unicamente del significato di scambio (il denaro ha valore solo in relazione ad accordi umani che regolamentino il mercato), non ha alcun riferimento invece al valore naturale (quello direttamente legato al benessere umano) del bene prodotto.
Su questo punto la scienza economica dovrà, a mio avviso, imparare a lavorare in stretta interazione con le impostazione delle scienze. Non vedo possibile un florido futuro senza una intensa interazione tra i due ambiti.
A tal proposito il neretto nel quote è degno di nota: atteggiamento delle scienze è quello che conduce al progresso e al rinnovo delle idee e non alla "rassegnazione" (il mondo in cui viviamo non è certamente il mondo "migliore possibile"): per trovare le alternative bisogna anche cercarle (o volerle cercare).

Non dico infatti che le soluzioni gold standard e brettom woods siano da perseguire, sono d'accordo sulla loro inadeguatezza, anche se forse non per i motivi che indichi.

Qui fondamentalmente concordo, a parte il neretto, per i motivi che ho cercato di spiegare. Alla fine si tratta di imparare a dare valore alle cose, ma come si può dare valore con uno strumento monetario che di fatto non vale niente se non per mera convezione?

riguardo la prima parte, per i cosiddetti "public goods", sono le istituzioni a doversi muovere per renderne la convenienza economica o per fornirli direttamente. la figura della pubblica amministrazione (o comunque degli organismi sovranazionali) nasce anche e soprattutto per agire in caso di fallimento del mercato. (questo però non rende il mercato un modello totalmente fallimentare)



se valutiamo la moneta in base ad un'altra utilità, chi valuterà quell'utilità? e come? se tale utilità è senza mercato perché inutile, non è un'utilità. se è senza mercato artificialmente ma utile, la valutazione del suo prezzo sarà sempre enormemente più distorta e inefficiente di quanto il mercato stesso autonomamente possa fare (soprattutto se a livello globale), per una mera questione di asimmetria informativa.


attualmente la moneta si "realizza" in base a quello con cui può essere scambiata all'istante per l'istante o per il futuro, nel futuro per l'istante futuro o per i tempi successivi. può essere scambiata anche con se stessa, perché associato al tempo, il denaro diventa un bene comune, ovviamente.


perché la moneta sia veramente libera di rispecchiare il valore dei beni deve essere priva di sottostante reale e quindi essere slegata da un preciso bene e allo stesso tempo associabile a qualsiasi utilità economica.
ogni sottostante reale in grado di svolgere la propria funzione, devia inevitabilmente il mercato valutario ed elimina tutta una serie di opportunità che l'attuale sistema consente.

diverso sarebbe, per esempio, quotare le commodity più importanti tramite sdr, cioè panieri formati dalle valute più importanti in rapporti fissi (nel breve periodo). a quel punto sì che ogni giorno il petrolio, il grano... avrebbero prezzi che riflettono il loro valore in modo molto più aderente alla reale utilità. e probabilmente sarebbero contenute anche le variazioni delle quotazioni.

Mettiamo da parte l'ovvia assurdità di una concezione a crescita infinita che pure esiste e ammettiamo per un attimo 'sta crescita infinita: perché mai in una tale concezione qualunque debito sarebbe ripagabile? E' ripagabille localmente, ovvero alcune realtà possono riuscire a farlo, ma necessariamente a scapito di altre che non sono state in grado di reggere la "competizione".

bisognerebbe innanzitutto stabilire cosa si intende per crescita.

come dice sartorio, esistono situazioni performanti e queste situazioni hanno un'indebitamento non sicuramente trascurabile.

questo per ribadire nuovamente il concetto di range d'azione, di dominio dell'attuale sistema. troppo poco debito = opportunità non sfruttate; troppo debito = crisi. l'equzione più spendo = più cresco banalmente non funziona. ma la applicano in molti.

se io Stato x mi indebito ad un tasso maggiore della mia crescita, mi serviranno importanti avanzi per tentare di migliorare la situazione. ma un importante avanzo è uno spreco evidente che nessuna amministrazione è in grado di sostenere.

e allora un po' quella teoria ha ragione, perché finché cresco più di quanto pago il debito (tutto ponderato per l'inflazione) e finché sono in avanzo di bilancio, posso ripagare qualsiasi sia il debito.
ma nuovamente non accadrà mai che un Paese con debiti stratosferici cresca più di quanto paga il debito stesso (vedi italia). banalmente anche solo perché più debito hai più paghi, più devi crescere. (questo sempre se vi sia almeno un minimo avanzo).