The Euro crisis

[600]

Il sillogismo è molto semplice.

Partiamo dal presupposto fondante che le risorse naturali (l'energia è quella particolarmente significativa per la nostra epoca) rappresentino l'effettiva garanzia di benessere che il pianeta dispone per noi: se queste cessano cade tutto.

Gli atteggiamenti possibili sono due:

1) le risorse naturali sfruttabili sono sovrabbondanti/infinite (oggi e lo saranno in futuro) rispetto alla richiesta di produzione di beni (e quindi di benessere);
2) le risorse naturali sfruttabili sono limitate/scarse rispetto alla richiesta di produzione di beni (e quindi di benessere).

L'atteggiamento 1) dovrebbe essere suffragato da un confronto con la realtà, ovvero ponendosi concretamente/veramente le questioni: le fonti stanno finendo? in futuro ce ne saranno di nuove (possibilmente sovrabbondanti rispetto alla richiesta di produzione di beni necessari al nostro benessere)? Se le risposte legate alla nostra attualità sono rispettivamente sì e no, perservare nell'atteggiamento 1) implica fede cieca. Non vogliamo che l'economia sia fondata sulla fede cieca, quindi richiediamo che essa si confronti continuamente con i quesiti suddetti e quindi con la realtà naturale. Ma non deve solo farsi le domande, senza darsi risposte; deve anche eventualmente modificare le proprie regole in funzione dei dati in suo possesso derivanti dalla scienza. E non deve quindi dire senza questa cognizione "consumate" se la priorità sta proprio nelle fonti, e non nell'appianare un debito di meri "attestati di promesse di pagamento" (ovvero il denaro, concepito come autoreferenziale).

L'atteggiamento 2) implica di considerare la questione delle risorse naturali (ripeto, le uniche realmente significative al nostro benessere) come propriamente economica, ovvero da gestire nella consapevolezza della loro scarsità. Le fonti diventano quindi, oltre che essere evidentemente ed oggettivamente utili, anche rare (nei presupposti), e pertanto, secondo la più classica delle concezioni economiche, assumono valore. Se assumono valore devono essere collegate allo strumento economico che codifica e rappresenta tale valore, ovvero il denaro. Il concetto di denaro quindi va ridefinito, perdendo il significato di valore legato a moti dell'animo umano quali la speranza e la fiducia nel futuro e acquisendo quello di aderenza a risorse che sono realmente necessarie al nostro benessere.
Quindi si cambia ottica: non diciamo più che le fonti hanno valore perché valgono denaro (come si concepisce oggi), bensì diciamo che il denaro ha valore perché corrisponde alle fonti realmente esistenti necessarie al nostro benessere.
In questo modo si sa che ad ogni azione economica, che coinvolge per definizione flussi di denaro, corrisponde un flusso di risorse naturali sussistenti ora, senza sottintendere meramente la fiducia e la speranza che ci siano e ci saranno.

Capisco questo punto di vista richard. Personalmente lo trovo piuttosto condivisibile da un punto di vista ecologico ed etico ma, come diceva green se lo ho ben capito, fa comunque acqua. Fa acqua perché vorrebbe che le risorse naturali rappresentino "l'effettiva garanzia di benessere". In una visione più realistica (perché anche storicamente confermata) la vera garanzia di benessere è invece la mente umana, rappresentata al lato pratico dalla scienza nelle sue mille forme.

Di fatto forse legare il valore del denaro alla reale disponibilità di risorse "odierne" sarebbe una regressione dell'economia. Significherebbe creare un'economia "ingenua" che non tiene davvero conto della complessità che è possibile maneggiare. Se poi questa regressione servisse invece per poter migliorare l'attuale in maniera migliore (diciamo appunto più razionale e meno fideistica) la potenzialità umana ben venga, ma a questo punto è solo una questione di migliorare il metodo.

[greenday2]

Avevo scritto un papiro ma mi e' saltata la connessione mannaggia.

[richard]

Capisco questo punto di vista richard. Personalmente lo trovo piuttosto condivisibile da un punto di vista ecologico ed etico ma, come diceva green se lo ho ben capito, fa comunque acqua. Fa acqua perché vorrebbe che le risorse naturali rappresentino "l'effettiva garanzia di benessere". In una visione più realistica (perché anche storicamente confermata) la vera garanzia di benessere è invece la mente umana, rappresentata al lato pratico dalla scienza nelle sue mille forme.

Seppur importanti, gli aspetti etici ed ecologici centrano relativamente. Si tratta di imparare a comprendere ciò che realmente vale e cosa significa valore.
Le risorse naturali sono condizione necessaria per il benessere, questo intendevo con quell' "effettiva garanzia di benessere". Cioè senza risorse naturali niente benessere, mi sembra piuttosto condivisibile come concetto altrimenti vuol dire che davvero viviamo staccati dalla realtà.
Un modello economico che dia valore alle risorse naturali non inibisce affatto le potenzialità umane. E d'altra parte il discorso storico non è applicabile poiché l'ipotesi di risorse sovrabbondanti rispetto alla richiesta di produzione è sempre stata rispettata (per fortuna e anche se non ci siamo posti la questione). La domande sono: se sono state sovrabbondanti in passato significa che oggi lo sono? significa che lo saranno in futuro? quali motivi abbiamo per ritenere eventualmente di sì? ovvero, attuiamo un controllo continuo sulla realtà naturale per testarne lo stato o ci affidiamo ad un sentimento di fede che lo siano (ovvero mettiamo i paraocchi) e ignoriamo la questione? ma poi cosa c'entra la fede nel fatto che "ma sì, ce la caveremo in ogni caso, bisogna avere fiducia, perché è sempre stato così, la storia ce lo insegna" con una gestione scientifica del nostro benessere? o l'economia non potrà mai essere una scienza?

Occorre iniziare a riflettere sul significato di denaro. Non più un valore al denaro dettato da pure convenzioni umane, senza tenere in conto ciò che realmente vale per il nostro benessere. Infatti non è il mero denaro (come ora concepito) che garantisce il benessere, ma è il denaro che acquista le risorse a garantire il benessere. Senza le risorse, non c'è denaro che tenga, non c'e benessere; e l'esistenza di queste risorse, presenti e future, non può continuare ad essere assunta per fede.

Di fatto forse legare il valore del denaro alla reale disponibilità di risorse "odierne" sarebbe una regressione dell'economia. Significherebbe creare un'economia "ingenua" che non tiene davvero conto della complessità che è possibile maneggiare. Se poi questa regressione servisse invece per poter migliorare l'attuale in maniera migliore (diciamo appunto più razionale e meno fideistica) la potenzialità umana ben venga, ma a questo punto è solo una questione di migliorare il metodo.

Al contrario, niente regressione: sarebbe il legame con la realtà che conferirebbe all'economia il significato di scienza. Ogni volta che una disciplina diventa scienza, per definizione di scienza, il controllo sulla realtà naturale (l'unica a cui è legato il nostro benessere, non mi stancherò di ripeterlo) si ottimizza/massimizza. Non è una gestione "per fede" che ottimizza la gestione di una realtà naturale; la fede va lasciata ad altro.
Questo significato di scienza, per i motivi che ho cercato di spiegare, oggi purtroppo risulta piuttosto compromesso parlando di economia.

[sotiris]

Grecia, Eurobond sono unica risposta - Monti e Goulard a FT

http://it.reuters.com/article/itEuroRpt/idITLDE76K08A20110721

Ma è una strada praticabile? se è vero quello che leggo, renderebbe la zona euro granitica nei confronti della speculazione, ma richiederebbe modifiche fiscali e finanziarie enormi agli stati membri. Questi in pratica perderebbero ogni libertà di emissione di titoli di stato e solo la BCE, o un altro apparato centrale, potrebbe emettere eurobond. Addirittura si dovrebbe passare ad un sistema fiscale unificato per tutti i paesi dell'Euro zona.

[odisseo]

Grecia, Eurobond sono unica risposta - Monti e Goulard a FT

http://it.reuters.com/article/itEuroRpt/idITLDE76K08A20110721

Ma è una strada praticabile? se è vero quello che leggo, renderebbe la zona euro granitica nei confronti della speculazione, ma richiederebbe modifiche fiscali e finanziarie enormi agli stati membri. Questi in pratica perderebbero ogni libertà di emissione di titoli di stato e solo la BCE, o un altro apparato centrale, potrebbe emettere eurobond. Addirittura si dovrebbe passare ad un sistema fiscale unificato per tutti i paesi dell'Euro zona.

e i tedeschi ?

[ikuape86]

Grecia, Eurobond sono unica risposta - Monti e Goulard a FT

http://it.reuters.com/article/itEuroRpt/idITLDE76K08A20110721

Ma è una strada praticabile? se è vero quello che leggo, renderebbe la zona euro granitica nei confronti della speculazione, ma richiederebbe modifiche fiscali e finanziarie enormi agli stati membri. Questi in pratica perderebbero ogni libertà di emissione di titoli di stato e solo la BCE, o un altro apparato centrale, potrebbe emettere eurobond. Addirittura si dovrebbe passare ad un sistema fiscale unificato per tutti i paesi dell'Euro zona.

la fine definitiva della sovrantià nazionale(già quasi inesistente)

[greenday2]

Grecia, Eurobond sono unica risposta - Monti e Goulard a FT

http://it.reuters.com/article/itEuroRpt/idITLDE76K08A20110721

Ma è una strada praticabile? se è vero quello che leggo, renderebbe la zona euro granitica nei confronti della speculazione, ma richiederebbe modifiche fiscali e finanziarie enormi agli stati membri. Questi in pratica perderebbero ogni libertà di emissione di titoli di stato e solo la BCE, o un altro apparato centrale, potrebbe emettere eurobond. Addirittura si dovrebbe passare ad un sistema fiscale unificato per tutti i paesi dell'Euro zona.

Sarebbe finalmente ora, se si vuole parlare di UE.

Direi anzi che e' uno step forzato per proseguire con essa.

---------- Post added at 18:35:46 ---------- Previous post was at 18:34:49 ----------

P.s.

Richard, prometto di risponderti al piu presto. Purtroppo ho perso tutto il testo che ti avevo scritto, ma mi prometto di riscrivere quantomeno qualcosa di simile

[Sartorio]

la fine definitiva della sovrantià nazionale(già quasi inesistente)

In ambito economico è una cosa ottima, magari la perdessimo anche qui.
Le riforme di cui necessitiamo non partiranno mai da una iniziativa parlamentare, hanno troppi amici da proteggere.
Si farà sempre più dura solo per noi, cittadini comuni.

[sotiris]

la fine definitiva della sovrantià nazionale(già quasi inesistente)

infatti ikua. a questo punto..

[ikuape86]

...

[Sartorio]

L'Italia ha problemi economici che sono cronici, esulano da Berlusconi e dall'attuale attacco all'Euro, anche se il nano facendo false promesse ha finito con l'affondare la bagnarola.

Non vedo una soluzione interna a questa attitudine, cioè quella di creare debito e di affossare la crescita, è un andazzo che prosegue ininterrotto dalla fine degli anni '70, sotto ogni bandiera e schieramento politico.

[catastrophy]

L'Italia ha problemi economici che sono cronici, esulano da Berlusconi e dall'attuale attacco all'Euro, anche se il nano facendo false promesse ha finito con l'affondare la bagnarola.

Non vedo una soluzione interna a questa attitudine, cioè quella di creare debito e di affossare la crescita, è un andazzo che prosegue ininterrotto dalla fine degli anni '70, sotto ogni bandiera e schieramento politico.

vabbè, con tutto il male che posso volere ai politici italiani degli ultimi .... x anni, ma detta così non è vera e non è una mia invenzione eh... che ci sia stata una frenata (ed una riduzione) del debito pubblico con il governo prodi è un dato di fatto e anche che berlusconi (seguito a ruota da craxi) sia quello che è riuscito a farlo aumentare di più in meno tempo lo è...
poi siamo d'accordo sul fatto che il problema sia strutturale e che siano gli italiani a non capire che il debito pubblico alla fine è un loro debito e non qualcosa che non li debba interessare e siamo d'accordo su quello che combinano i politici in italia e su mille altre cose, però che sia "tutto uguale" non è vero... e questa visione (che ha sempre aiutato il silvio) di certo non fa bene al paese... perché il "sono tutti uguali" equivale ad un "andiamo avanti così, tanto non cambia nulla"...

[greenday2]

La grossa impennata del debito c'è stata dal 1980 al 1994. Con il regno-governo di Berlusconi, il debito e' aumentato costantemente, ma non in maniera esponenziale.
Il periodo Prodi e' un periodo particolare, poichè si sono fatti i salti mortali per entrare in (alcuni) parametri di Maastricht. Attenzione, la ritengo una cosa molto positiva, poichè un governo deve essere capace di attuare misure drastiche ed impopolari se ritiene di dover perseguire un obiettivo.
Il problema del periodo Berlusconi, e' che di fatto la nostra crescita e' stata nulla. Una situazione tollerabile per un paio d'anni, non certo per 18. Un paese del primo mondo che rimane immobile per due decadi, e' un paese spacciato.

[Sartorio]

vabbè, con tutto il male che posso volere ai politici italiani degli ultimi .... x anni, ma detta così non è vera e non è una mia invenzione eh... snip...

Sono micro-variazioni, dal 1970 il pil italiano è in continuo calo ed il debito è in continua crescita, è un trend destinato a continuare.
Per questo tutti gli analisti si concentrano sul debito/pil, per dare una impressione di ripresa, o meglio, di "stiamo meglio di altri paesi europei", che non risponde alla realtà, è come misurare le bracciate di un nuotatore confinato in una tinozza, l'esempio più recente è questo articolo del sole24:

http://www.ilsole24ore.com/art/economia/2011-07-18/traiettoria-debitopil-resta-virtuosa-204456.shtml?uuid=Aa4g2EpD

La soluzione interna può esserci, ma passa sempre per l'esclusione dei partiti politici dalla gestione della finanza pubblica, qualcosa del genere:

Pensavo ad una board tecnica presieduta da Draghi o da Monti, con membri del calibro di Alberto Alesina, Luigi Zingales, Roberto Perotti e Francesco Giavazzi, serve gente seria e capace, che abbia carta bianca.

E questo è quello che penso della politica economica berlusconiana:

Il governo attuale è abbastanza riduttivo, non si riconoscerebbero i giusti meriti ad un grande economista del calibro di Berlusconi.
Sono almeno quattro i governi Berlusconi, che ci hanno portato dove siamo ora.
Ci hanno scritto fior di libri, tra cui mi sento di consigliare "Alla deriva. Il fallimento della politica economica e sociale del governo Berlusconi. Storia, dati, documenti"
E'un libro del 2003, che col senno di poi si rivela estremamente attuale. Esemplare il modo in cui sono state gestite le vicende di Alitalia e di Parmalat, riportate a galla con i soldi dei contribuenti e finite in un modo o nell'altro ai francesi di Lactalis/AirFrance-KLM, notevole anche l'idea tremontiana (che adesso passa per grande controllore di conti) dei contratti derivati per le pubbliche amministrazioni, che hanno mandato in ginocchio regioni e comuni. Fu geniale il contratto del pidiellino Raffaele Fitto, che a capo della regione Puglia compromise l'amministrazione per 870 milioni di euro, da restituire a Merrill Lynch entro il 2023, con interessi maggiori del 100% e rata semestrale (un sinking fund praticamente).

In UK comunque non dovresti faticare a trovare documentazione in merito su vecchi articoli del Financial Times, e dell'Economist, qui li abbiamo sempre presi alla leggera, qualche berlusconiano ha fatto di più bollandoli come giornali comunisti.

Se avessi bisogno ancora di una controprova ti basta riflettere sul silenzio stampa di Mr. B in questi giorni, è cosciente che se spara le solite fesserie affossa definitivamente la prossima asta sui titoli di stato.

Bersani ha già detto che non farà questo, che non taglierà quello, fanno promesse elettorali, ma non sono in grado di occuparsi delle riforme strutturali di cui si parlava negli anni '80. Ragionano in termini di popolarità, ed è altamente improbabile una inversione di tendenza con questi presupposti. O ci svegliamo, e facciamo riemergere quei 250 miliardi di evasione annua o ci sveglierà qualcun altro, a botte di calci nel sedere, ma questo avrà delle ripercussioni pesantissime sulla nostra generazione, e sul benessere collettivo.

[thetongue]

Richard, prometto di risponderti al piu presto. Purtroppo ho perso tutto il testo che ti avevo scritto, ma mi prometto di riscrivere quantomeno qualcosa di simile

green, ma allora quando rispondi a richard? mica va a finire come la promessa di continuare la cronistoria della battaglia interna la forum in rilievo: ogni volta dicevi che la stesura era pronta, ao so passati 3 anni