The Euro crisis

[-El Diablo-]

Seguendo il tuo ragionamento, immaginiamo che l'Europa sia più comunità e che sia disposta a salvare la Grecia senza imporre pesanti condizioni. In questo caso no saremmo di fronte al classico Moral Hazard? i Greci hanno prima taraccato, poi patteggiato e poi ancora sono insolventi se venissero salvati in modo soft non saremmo di fronte al classico caso in cui un entità rischia senza pagarne le conseguenze? ripeto che non parlo del popolo greco, ma delle sue istituzioni

Ma li hai visti i dati Greci? Che cosa si può volere di più? E' un popolo che sta letteralmente morendo. L'aspettativa di vita media è diminuita. Che cosa vuoi chiedere di più?
Fai conto che a Tsipras hanno contestato addirittura i finanziamenti pubblici per il riscaldamento a chi guadagna meno di 300 euro. MENO DI TRECENTO EURO.
Ma di cosa stiamo parlando?! Ci rendiamo conto che dietro ogni zero virgola c'è un essere umano?!

Per favore, ma davvero si vuole una comunità europea del genere?! Se domani succede all'Italia? Se domani fossi tu quello che perde il lavoro e con meno 300 euro che rischia d'inverno di morire di freddo. Per cosa? Per 50 miliardi non dati a chi ne produce 4.000?! Se guadagno io 4.000 euro al mese e ne presto 50 al mio vicino e questo non me li restituisce più al massimo non gli parlo per un bel po'. Di certo però non gli stermino la famiglia...

Il discorso poi del taroccato, patteggiato, ecc, Nemesis, fidati, lascialo perdere. E' la solita scusa per giustificare all'opinione pubblica comportamenti del genere. Fino al 2007-08 l'unica, UNICA, nazione che rispettava bene o male QUASI tutti i parametri era l'Italia. Se ora la Grecia è stata costretta a fare carte false per far SOPRAVVIVERE (non vivere, sopravvivere) qualche cittadino in più non gli si può certo sparare addosso.

L'Europa ha sbagliato. L'Europa è sbagliata. Il discorso è se vogliamo rendercene conto o se vogliamo continuare a nasconderci dietro l'export, le pensioni, la sanità e qualsiasi altra cosa vuole venirci propinata per giustificare il gioco più vecchio del mondo.
Il potente sempre più ricco, il debole sempre più povero.

[-El Diablo-]

Se ci fosse una fiscalità in comune con un unico debito messo in comune allora la crisi grecia verrebbe semplicemente trattata come la crisi di una regione dello stato.

Ecco questo è il punto.

[Nemesis84]

scusami ma i bilanci Greci falsi sono pre 2011 quando non faceva carte false per sopravvivere ma per garantirsi un benessere che non corrispondeva all'economia ellenica. Comunque capisco il tuo punto di vista, ma come ho detto in precedenza sto ragionando su un altro piano quello meramente economico che per come la vedo va sempre tenuto separato da quello umanitario, per quello sono il primo a dire che servono aiuti umanitari, ma quel tipo di aiuti sono come detto anche da altri in precedenza, cibo, medicinali etc. Anche perchè 50 miliardi non sono la via per risolvere il problema, anche tagliando ancora del 50% il debito greco pensi davvero che farebbero riforme e cercherebbero di ricostruirsi un'economia? Secondo me continuerebbero a vivacchiare fino alla prossima crisi.

[Barone Bizzio]

Ecco questo è il punto.

Non accadra' mai pero'. L' unico modo che ha l' Europa di restare unita e' con massicci interventi degli USA che ne giustifichino l' esistenza in funzione anti-russa e, paradossalmente, anti tedesca. Ma l ' Europa da sola non puo' che disfarsi, inevitabilmente

[Barone Bizzio]

scusami ma i bilanci Greci falsi sono pre 2011 quando non faceva carte false per sopravvivere ma per garantirsi un benessere che non corrispondeva all'economia ellenica. Comunque capisco il tuo punto di vista, ma come ho detto in precedenza sto ragionando su un altro piano quello meramente economico che per come la vedo va sempre tenuto separato da quello umanitario, per quello sono il primo a dire che servono aiuti umanitari, ma quel tipo di aiuti sono come detto anche da altri in precedenza, cibo, medicinali etc. Anche perchè 50 miliardi non sono la via per risolvere il problema, anche tagliando ancora del 50% il debito greco pensi davvero che farebbero riforme e cercherebbero di ricostruirsi un'economia? Secondo me continuerebbero a vivacchiare fino alla prossima crisi.

Non bisogna tenerli separati, questo e' l'errore di scarsa lungimiranza che fanno le elite tedesche. O magari lo hanno calcolato e sono consapevoli delle conseguenze di una Grexit

[Nemesis84]

Va bene ma anche non tenendoli separati, tagliare e riscadenziare ancora il debito greco non è la risposta, per cercare di rimettere in sesto il paese e le basi economiche elleniche serve un grande cambiamento sociale, politico ed economico e un ulteriore grazia sarebbe, a mio avviso, solo una panacea temporanea. Ridurre il debito Greco non farà ripartire l'economia, ma contemporaneamente sarebbe una pericolosa concessione non al popolo greco ma alle sue istituzioni.

[Capitano Nemo]

giusto due riflessioni per difendere le opinioni di Nemesis

La Germania ha imposto condizioni capestro ai greci, vero ma da che mondo è mondo quando hai BISOGNO di chiedere denaro le condizioni le fa chi presta non chi chiede e se sei inaffidabile è normale che le condizioni siano onerose, non capisco questo buonismo che nell'economia non esiste, nemmeno in quella familiare. Provate a chiedere un prestito dopo che vi hanno protestato...

L'Italia ha perso competitività per COLPA dell'euro che è una moneta troppo forte e penalizza le nostre esportazioni: i tedeschi hanno l'euro e esportano, la differenza è che sono efficienti, hanno delle istituzioni meno asfissianti e vampiresche delle nostre, meno caste che vivono di privilegi e rendono la vita impossibile a chi produce solo per giustificare il fatto che esistono.

[Cicciobaui]

oltre che una conoscenza approfondita, El diablo, hai una dote dialettica invidiabile... credo che chi più non pensa a ciò che hai detto.... più non si rende conto di ciò che sta accadendo ... quando la ragioneria prende il posto della ragione ... ideologie e valori sono solo utopie .... e la comunità diventa solo un idea astratta...

[Nemesis84]

Con tutto il rispetto ma se vogliamo essere davvero schietti e realisti allora bisogna ragionare secondo le dinamiche vere, non quelle giuste o quelle buone. Questi dinamiche purtroppo sono che "negli affari non esiste pietà" e "cash is king" è inutile che ce la raccontiamo. Se vogliamo fare i realisti è così che funziona, nessuno fa niente per niente così come nessuno ti regala nulla è vero nel piccolo come nel grande.
Come diceva Capitano Nemo provate ad andare in banca a chiedere soldi quando siete insolventi, oppure ragionando sul macro secondo voi la Merkel come andrebbe a giustificare al popolo tedesco che l'ha eletta un eventuale abbuono del debito greco. O ancora se foste voi i tedeschi che dovranno pagare per il debito greco abbuonato come la prendereste?

Vogliamo davvero migliorar le cose?
Allora serve cambiare l'approccio globale a economia e finanza, per passare da un'ottica del profitto ad un'ottica del sostenibile, ma questa è una speranza utopica verso la quale sarebbe bello quantomeno incamminarsi, ma nel mentre stiamo siamo ancora troppo miopi o troppo avidi e purtroppo un'altra legge non scritta dell'economia dice che contro il mondo non si va.

[NaturalHardCore]

Quindi i greci possono morire di fame e un bambino su due non diventare adulto perché cash is king?

[Nemesis84]

No, che vuole dire? Io sto dicendo che non si può chiedere a qualcuno di andare contro i propri interessi e farlo passare come qualcosa di economicamente sensato, si può chiedere a qualcuno di andare contro i proprio interessi come aiuto ad un altro soggetto.

[Capitano Nemo]

Quindi i greci possono morire di fame e un bambino su due non diventare adulto perché cash is king?

Allora salviamo anche quelli che muoiono in Africa, in Asia, in sud America. ..
ma che ragionamenti sono? si tratta di debito mica di beneficenza (da fare intanto che gli armatori greci vivono tax free. ..)

[emoji6]

[ma_75]

Il discorso economico non fa una piega ma qui si dimenticano gli ideali sulla base dei quali la UE è nata. Non c'erano economisti a discutere sull'opportunità di creare un Unione Europea ma politici di alta statura che contemplavano ancora le rovine e i milioni di morti di due guerre mondiali. Per evitare che gli europei si ammazzassero ancora tra loro come era successo per secoli è nata la UE, sul principio, utopistico quanto si vuole, ma comunque fondativo, della solidarietà tra popoli e nazioni, della creazione di una patria comune, dell'abbandono dei nazionalismi che erano stati alla base dei disastri del '900. Cosa è rimasto in questi anni di quei principi fondativi? Fino a qualche anno fa solo fesserie come il calibro delle zucchine o le quote latte, ma da quando è esplosa la crisi economica è venuto fuori ben di peggio, ossia il ritorno di egoismi nazionali, del disprezzo oserei dire quasi razziale del nord Europa verso il sud, del difendere il proprio orticello. Alzi la mano chi ha visto solidarietà o fratellanza nei confronti della Grecia. Si obietterà che in economia contano i numeri, non i sentimenti ed è vero ma non stupiamoci se la disaffezione nei confronti della UE si trasformerà in disprezzo. Se deve basarsi sui singoli nazionalismi, tanto vale che crolli: solo gli economisti che vivono nell'iperuranio possono credere che una unione economica senza una comunione politica e sociale possa sopravvivere.

[Capitano Nemo]

Il discorso economico non fa una piega ma qui si dimenticano gli ideali sulla base dei quali la UE è nata. Non c'erano economisti a discutere sull'opportunità di creare un Unione Europea ma politici di alta statura che contemplavano ancora le rovine e i milioni di morti di due guerre mondiali. Per evitare che gli europei si ammazzassero ancora tra loro come era successo per secoli è nata la UE, sul principio, utopistico quanto si vuole, ma comunque fondativo, della solidarietà tra popoli e nazioni, della creazione di una patria comune, dell'abbandono dei nazionalismi che erano stati alla base dei disastri del '900. Cosa è rimasto in questi anni di quei principi fondativi? Fino a qualche anno fa solo fesserie come il calibro delle zucchine o le quote latte, ma da quando è esplosa la crisi economica è venuto fuori ben di peggio, ossia il ritorno di egoismi nazionali, del disprezzo oserei dire quasi razziale del nord Europa verso il sud, del difendere il proprio orticello. Alzi la mano chi ha visto solidarietà o fratellanza nei confronti della Grecia. Si obietterà che in economia contano i numeri, non i sentimenti ed è vero ma non stupiamoci se la disaffezione nei confronti della UE si trasformerà in disprezzo. Se deve basarsi sui singoli nazionalismi, tanto vale che crolli: solo gli economisti che vivono nell'iperuranio possono credere che una unione economica senza una comunione politica e sociale possa sopravvivere.

le tasse degli italiani contribuiranno al salvataggio della Grecia per 16 miliardi di euro, a me sembra solidarietà anche questa però

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[ma_75]

le tasse degli italiani contribuiranno al salvataggio della Grecia per 16 miliardi di euro, a me sembra solidarietà anche questa però

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La solidarietà per definizione non chiede niente in cambio. La UE in cambio di aiuti economici, vincolati nell'uso peraltro, ha messo il cappio al collo della Grecia.