The Euro crisis

[Nemesis84]

No tagli la spesa inutile e vedi che hai due casi o più soldi da investire o abbassi le tasse...

[KURTANGLE]

No tagli la spesa inutile ..

alla fine.volendo ridurre il discorso all'osso, il problema italiano è tutto li

[Nemesis84]

quella sarebbe una bella medicina, il problema è che all'inizio il problema era residuale ed era come tagliarsi i capelli adesso è sistemico ed equivale ad amputarsi un arto. Ma volendo evitare la cancrena...

[SonGohan]

No tagli la spesa inutile e vedi che hai due casi o più soldi da investire o abbassi le tasse...

Il problema è proprio questo. Rimandato in eterno perchè nel breve qualcuno rimane scontentato.

[ma_75]

ricordo che Cottarelli aveva preparato un dossier sui settori in cui procedere con i tagli ma, inspiegabilmente (si fa per dire), è rimasto chiuso in qualche cassetto

[KURTANGLE]

ricordo che Cottarelli aveva preparato un dossier sui settori in cui procedere con i tagli ma, inspiegabilmente (si fa per dire), è rimasto chiuso in qualche cassetto

le spending review vengono da sempre studiate, analizzate, elaborate, redatte.............
e MAI varate

[-El Diablo-]

Il problema di questi discorsi sui forum è sempre lo stesso. Alla fine si butta dentro qualsiasi argomento e dopo un po' tutti hanno lo stesso peso.

Nemesis te la farò semplice. L'Italia funzionava in un certo modo, aveva un SUO modo di stare sui mercati, era tra i primi al mondo e con successo. Un giorno qualcuno gli ha cambiato le regole a partita iniziata. Questo qualcuno ha un nome e cognome. Si chiama Germania ed era una dei principali competitors italiani in moltissimi settori.

La Germania pre euro era 5 passi indietro rispetto all'Italia della Liretta svalutata ogni 3x2 e dell'inflazione galoppante.
Hanno deciso che l'Italia doveva stare alle regole delle Germania. Basta svalutazione, inflazione al 2%, rapporto deficit/Pil dal 10% passato al 3%, un debito SOSTENIBILISSIMO con valuta propria diventato di colpo insostenibile in quanto uno STATO SOVRANO si è ritrovato costretto a finanziarsi sui mercati alla pari di una s.p.a. qualsiasi.

E la Germania nel frattempo?! Dopo aver ripudiato qualsiasi debito di guerra, dopo che quando c'era GIA' l'Euro all'inizio ha sforato un pacco di parametri con il benestare nostro e del resto dei paesi, dopo che tutt'ora oggi ho un fondo NON DICHIARATO IN BILANCIO con il quale finanzia le sue attività migliori, è diventata il padrone dell'Europa e detta legge sulle politiche Italiane, Greche, Francesi, ecc.


Volete esportare mozzarelle?! Esportatele. Volete tagliare la sanità?! Tagliatela. Non volete competere con la Cina?! Non competete.

La Grecia ha un debito pubblico di 300 miliardi e deve, singolarmente, alla Germania 52 miliardi, l'Italia ha una spesa pubblica di 800 miliardi e un debito di 2000, la Germania ha titoli di stato italiano per un valore di 30 miliardi, Intesa San Paolo per 100 miliardi. Il PIL tedesco annuo è di quasi 4.000 miliardi. Un gruppo composto da 10 persone muove giornalmente sui mercati quella cifra. Le Deutsche Bank è esposta sui mercati dei derivati per 70.000.000.000.000€ (SETTANTAMILAMILIARDIDIEURO).

Fate tutti tagli e le riforme che volete ed esportate quello che vi pare. Rendetevi conto però che in quei numeri c'è qualcosa di profondamente sbagliato e non dipende dalla spesa pensionistica.

[Nemesis84]

Hai detto bene il modello italia funzionava ma per come la vedo (qui sono opinioni) non poteva durare e il cambio era necessario, non si poteva sempre svalutare (quindi abbattere a livello patrimoniale attivi e passivi) a favore di un conto economico che senza quell'aiuto non funzionava. Ma qui sono idee. Io non dico che la Germania non abbia fatto i suoi interessi dico solo che noi siamo sempre più bravi a dar colpa agli altri (brutti cattivi) che non a prenderci le nostre responsabilità e fare ciò che dobbiamo.

Stai facendo un calderone di tutto, adesso cosa centra l'esposizione sui derivati di db? Allora parliamo di HSBC, JP Morgan, Nomura, Soc Gen, Goldman etc.

[-El Diablo-]

adesso cosa centra l'esposizione sui derivati di db?

Fatti la domanda giusta. Una singola "figura" che può permettersi di RISCHIARE settantamila miliardi (più facile scriverlo in parola che in numero) che potere ha?

Ha potere di decidere sul suo governo? Ha potere di decidere su un'altra nazione? Ha potere di far approvare riforme in 4 giorni?

Se uno stato batte moneta e una banca gli deve chiedere i soldi chi comanda? Se uno stato non batte moneta e deve chiedere i soldi ad una banca chi comanda? Quanto conta cosa esporti se nel 1992, nel 2011 e nel 20XX se posso domani decidere di non comprare più neanche un tuo titolo di stato? Cosa esporti se io da solo sono in grado di svenderli facendo crollare il prezzo di mercato?

Come compensi poteri oltre diverse decine di volte superiori al tuo PIL?!


Un giorno saremo sui libri storia.

[Nemesis84]

Inanzi tutto l'esposizione a prodotti derivati è teorica e calcolata secondo parametri di rischio e effetto leva, quindi i 70 mila miliardi non sono effettivamente in possesso della banca ma sono il frutto della leva che consentono i derivati.
Stampando o non stampando moneta sei comunque soggetto ad attacchi speculativi fa parte del gioco, in merito basterebbe ricordare le frasi sul mercato dell'oracolo di Omaha per non farsi prendere dal panico e capire che nel lungo periodo la discrepanza tra finanza e sottostante reale si appiana quindi se c'è bolla questa esploderà se invece c'è sotto capitalizzazione si risalirà.

I cari derivati (persino quelli sintetici) hanno comunque un collegamento ad un sottostante reale, tanto è vero che la famosa crisi cominciata nel 2008-2009 partì da una crisi del reale del mercato immobiliare USA che era in bolla da decenni. Quindi in realtà anche i derivati (strumenti del demonio) nati per proteggersi dai rischi, nonfanno altro che amplificare o smorzare gli andamenti di un sottostante reale.

[-El Diablo-]

E' un peccato Nemesis. E' un peccato che tu ti soffermi sempre sui singoli pezzi e mai su tutto il puzzle.

Quello che devi iniziare a guardare è quali sono i rapporti di forza. Perché a decidere in Europa è la Germania da sola. Perché una nazione che deve una FESSERIA ad un'altra (300 miliardi totali, 50 alla Germania, sono una fesseria) sia costretta alla FAME e alla MORTE. Perché una COMUNITA' permette che ciò succeda. Perché una comunità ha in COMUNE solo una moneta che deve prendere in prestito.

Perché è così e non diversamente?


Sappiatelo. Un giorno sui libri storia saremo considerati alla pari degli schiavi egizi che credevano che il loro imperatore fosse una divinità, o dei servi della gleba che credevano che l'aristocrazia avesse davvero il sangue blu, o di quelli che il problema dell'Europa erano gli Ebrei che rubavano i soldi, oppure che i Greci avevano vissuto al di sopra delle loro possibilità. La storia si ripete. E 2000 anni a livello evolutivo non sono poi tutto questo gran tempo...

[Nemesis84]

E' un peccato Nemesis. E' un peccato che tu ti soffermi sempre sui singoli pezzi e mai su tutto il puzzle.

Quello che devi iniziare a guardare è quali sono i rapporti di forza. Perché a decidere in Europa è la Germania da sola. Perché una nazione che deve una FESSERIA ad un'altra (300 miliardi totali, 50 alla Germania, sono una fesseria) sia costretta alla FAME e alla MORTE. Perché una COMUNITA' permette che ciò succeda. Perché una comunità ha in COMUNE solo una moneta che deve prendere in prestito.

Perché è così e non diversamente?


Sappiatelo. Un giorno sui libri storia saremo considerati alla pari degli schiavi egizi che credevano che il loro imperatore fosse una divinità, o dei servi della gleba che credevano che l'aristocrazia avesse davvero il sangue blu, o di quelli che il problema dell'Europa erano gli Ebrei che rubavano i soldi, oppure che i Greci avevano vissuto al di sopra delle loro possibilità. La storia si ripete. E 2000 anni a livello evolutivo non sono poi tutto questo gran tempo...

su questo punto credevo di essermi già spiegato qualche pagina fa, sono d'accordo che il debito della Grecia sia una stupidaggine, così come credo che se fosse solo una questione economica la Grecia era da cacciare dall'Euro già nel 2011 dopo lo scandalo dei bilanci falsati e un pesante Hair cut dei creditori del 53%.
Ma visto che non è solo economica la cosa, si è salvata la Grecia erogando altri soldi e ora dopo 4 anni si è qui un'altra volta perchè le istituzioni greche brave a chiedere soldi meno a rispettare i patti facendo leva sugli aspetti non economici. Purtroppo non si può creare un precedente e quindi se vuoi i soldi dalla Trojka (anche se non li meriteresti visto i precedenti e visto che tanto non li rimborserai mai) devi sottostare quantomeno alle sue condizioni altrimenti lasci l'euro.
Ti giro la domanda perchè la Germania che ha prestato tanto alla Grecia non dovrebbe essere rigida? A me fa arrabbiare di più quando sento Finlandesi a caso fare la voce grossa...

[-El Diablo-]

Ti giro la domanda perchè la Germania che ha prestato tanto alla Grecia non dovrebbe essere rigida?

Basta una sola parola. COMUNITA'. Quello che l'Europa non è.

[Nemesis84]

Seguendo il tuo ragionamento, immaginiamo che l'Europa sia più comunità e che sia disposta a salvare la Grecia senza imporre pesanti condizioni. In questo caso no saremmo di fronte al classico Moral Hazard? i Greci hanno prima taraccato, poi patteggiato e poi ancora sono insolventi se venissero salvati in modo soft non saremmo di fronte al classico caso in cui un entità rischia senza pagarne le conseguenze? ripeto che non parlo del popolo greco, ma delle sue istituzioni

[SonGohan]

Quello che devi iniziare a guardare è quali sono i rapporti di forza. Perché a decidere in Europa è la Germania da sola. Perché una nazione che deve una FESSERIA ad un'altra (300 miliardi totali, 50 alla Germania, sono una fesseria) sia costretta alla FAME e alla MORTE. Perché una COMUNITA' permette che ciò succeda. Perché una comunità ha in COMUNE solo una moneta che deve prendere in prestito.

Perché è così e non diversamente?

Perchè siamo un unione di stati sovrani e non siamo un unico stato sovrano. L'Europa non è una nazione in senso stretto ma un patto tra nazioni, se una di queste nazioni viene meno alle regole è ovvio che si debbano prendere provvedimenti.

In un certo senso ti do ragione quando dici che "era meglio la lira", non perchè tu abbia ragione a voler risolvere tutto con la svalutazione competitiva, ma perchè con la lira vi era uno stato, una fiscalità unica con la sua moneta.

Mi spiego meglio, l'euro è imperfetto: c'è una moneta in comune ma non c'è la fiscalità in comune, figurati un debito in comune.

Se ci fosse una fiscalità in comune con un unico debito messo in comune allora la crisi grecia verrebbe semplicemente trattata come la crisi di una regione dello stato.