The Euro crisis

[-El Diablo-]

Perchè interpreterei male la cosa?

Per questo:

Mi pare ovvio che l'euro dovesse essere conveniente sia per i paesi con moneta forte che con moneta debole

Ma ritorniamo al punto di prima.

Il marco troppo forte non conveniva alla Germania. Giusto, poi capiremo perché.

L'Italia ora SAREBBE come l'Argentina. Qui sbagli, l'Italia E' ADESSO come era l'Argentina prima del crollo del 2002. L'Argentina per circa 10 anni è stata ancorata al Dollaro, quindi virtualmente l'economia argentina equivaleva a quella dell'America nonostante nella realtà non lo fosse.
Con una moneta quindi molto più forte delle propria economia il risultato è stato che era molto più conveniente comprare prodotti importati che prodotti fatti in casa propria. Il risultato fu, sul lungo termine, il crollo della produzione interna nonostante una domanda interna ALTA, incapacità di esportare per via della moneta troppo forte.
Situazione molto simile a quella italiana dove a me conviene maggiormente (fatto reale) comprare un calzino prodotto in Cina che uno realizzato a qualche chilometro da me in quello che era, fino a qualche anno fa, il principale polo manifatturiero riguardante calze di tutto il sud Italia e ora ormai ridotto a una "fabbrichetta" che tira avanti al minimo.
L'unica differenza tra Italia e Argentina è che i secondi avevano vincoli tali che li hanno portati poi di punto in bianco a staccarsi dal dollaro con relativo fallimento; cosa che con l'Euro non succede ma questo non vuol dire che la situazione economica sia positiva. Semmai meno peggio.

Ma ritorniamo in Germania e il suo Marco. Se una moneta troppo forte rispetto all'economia frena l'export, favorisce le importazioni e butta a terra la produzione interna, cosa farà mai una moneta molto più forte?! Basta guardare la bilancia commerciale tedesca per farsene un'idea.


Ritornando infine al discorso convenienza. A chi è convenuto l'euro?!

Piccola nota a margine, il discorso dell'uscire dalla trappola dell'inflazione, del puntare sulla qualità, ecc, è tutto molto bello. Purtroppo non funziona così. Le esportazioni, il grosso delle esportazioni, funziona essenzialmente sul prezzo (La qualità, è brutto dirlo, costa)e si fa essenzialmente in due modi. Svalutando la moneta o svalutando il costo del lavoro.

In Italia la moneta non la puoi più svalutare...

[Nemesis84]

E' proprio sulle esportazioni che la vediamo diversamente, la differenza con l'Argentina e la nostra forza dovrebbe essere un esportazione di "lusso" come fanno appunto i francesi. La lotta contro commodities come magliette o calze fatte in cina non regge, ma non solo per l'euro ma per una serie di costi di produzioni che abbiano in Italia vedesi anche solo il costo dell'energia che tra l'altro essendo dipendente da combustibili fossili con moneta debole sarebbe ancora più alto.

Tu parli del grosso delle esportazioni, io parlo di una nicchia. Per come la vedo il futuro non sono magliette da 10 cent il pezzo ma proprio la qualità che costa, quella che fa si che i marchi di lusso, per esempio, acquistino ancora in Italia.
Se avessimo voluto far la "guerra" sul prezzo e quindi sulle grandi produzioni bisognava fare come hanno fatto in altri paesi dove la piccola media impresa si è evoluta nella grande impresa e poi nella multinazionale che permette di tenere le attività core nel paese e fuori le attività a scarso o nullo valore aggiunto.
Ma noi siamo il paese delle piccole medie imprese, bene, allora in un mondo globalizzato dobbiamo valorizzare questa nostra qualità e unicità che si traduce in qualità, attenzione ai dettagli, al design, ai materiali e ad una tradizione e un expertise che si traducno in qualità.

[NaturalHardCore]

Nemesis ma davvero pensi che un'economia intera si possa basare sul lusso? E cmq le multinazionali con la tassazione stellare italiana sono state le prime a scappare perché non hanno nessuna voglia di fare elemosina allo stato.

[-El Diablo-]

Quoto Natural.

Detta poi molto semplice sull'export in realtà, una nazione, ha veramente molto poco tramite scegliere ciò su cui può puntare.

Il made in Italy, la qualità, ecc hanno tutte un senso solo se tu riesci fare quello che fanno gli altri, in maniera uguale o migliore, ad un costo inferiore. Stop. Il 99% dei prodotti infatti sono copiabili. Puoi anche essere il più grande innovatore ma presto o tardi qualcuno farà un prodotto uguale al tuo e se il suo costo sarà minore tu chiudi.

Per essere veramente forti su un settore SPECIFICO dell'export servono VANTAGGI STRUTTURALI. Materie prime a basso costo, energia a basso costo, lavoro a basso costo, ecc...
Un vestito di lusso che costa molto lo sanno fare tutti, un auto di lusso che costa molto anche. In quanti riescono a fare entrambi ma a basso costo?!

L'Italia forte sull'export pre euro aveva come vantaggi QUASI strutturali una serie di fattori.
Un comparto industriale tra i PRIMI AL MONDO e la possibilità di SVALUTARE LA MONETA. A questo andava aggiunto un mercato del lavoro RIGIDO con regolari ADEGUAMENTI dei salari minimi.
Questo comportava che era possibile svalutare la moneta per essere competitivi senza che il mercato interno ne risentisse troppo. Infatti ad ogni svalutazione della moneta corrispondeva un aumento dei salari che manteneva il potere d'acquisto, compensato poi dall'aumento dell'esportazione, rivalutazione della moneta, calo dell'export, nuova svalutazione competitiva, e così via.

L'Italia era in una situazione che keynesianamente si poteva definire molto simile alla classica trappola della liquidità, ma funzionava. E bene anche.

Bloccata la possibilità di svalutare la moneta hai buttato a terra un sistema che, nonostante i suoi difetti, manteneva un'economia tra le PRIME AL MONDO (eravamo nel G6 perché eravamo FORTI, mica i piigs di oggi...).

Quindi, ritorniamo al punto iniziale. Che tu voglia esportare banane o abiti di seta tempestati di diamanti, se non puoi svalutare la moneta come fai ad abbattere i costi?!

[Nemesis84]

Beh se esporto il lusso ho margini sufficienti per compensare i costi più alti. Il lusso era un esempio, come ho detto prima la qualità e le attività core sono quelle che ti fanno campare altrimenti come competi contro aziende 100 volte piut grandi di te con le conseguenti economie di scala? Quindi per me la via sono i servizi e le attività artigianale ad alto valore aggiunto. Per voi è l'attività manifatturiera?

[ma_75]

Non confondiamo la solidarietà con l'economia: la seconda è fatta di imprese, banche, lavoratori, moneta, bilancia commerciale.
La Grecia ha bisogno di ricostruire la sua economia, deve farlo per dare una parvenza di futuro ai propri abitanti, e non vedo realisticamente possibilità di riuscita all'interno dell'eurozona. Poi dal punto di vista solidale possiamo mandargli cibo/farmaci/vestiti e calore umano.

Per ora restano disperatamente abbarbicati all'euro, prestandosi a qualsiasi tipo di esperimento accademico, assumendosi impegni che non possono rispettare, correndo seriamente il rischio di lasciare ai creditori qualsiasi cosa gli sia rimasta.
Non parliamo più dei politici e dei greci di 20 anni fa, parliamo di quelli attuali: Tsipras è stato votato in virtù delle sue roboanti promesse, ha mandato al macero una nazione, e non può limitarsi a scaricare la colpa sulla Germania (chiedendogli ancora soldi per giunta).
A parole rifiutava condizioni umilianti, a momenti lasciava pure la giacchetta sulla scrivania dell'eurogruppo.
Si è inventato il referendum col pretesto di avere maggiore potere negoziale, in realtà ha usato la volontà popolare come paravento per la propria incapacità decisionale.
La differenza tra i paesi europei non va ricercata nei dati macroeconomici, ma nella qualità della rappresentanza elettiva.

Ho la ragionevole certezza che la Merkel agisca nell'interesse dei tedeschi, non ho evidenze che Tsipras agisca nell'interesse dei greci.

Per me la giravolta di Tsipras resta incomprensibile, tanto più che è palese che molti nella UE abbiano affrontato il negoziato con spirito di vendetta piuttosto che equanimità e interesse comune. A quel punto, ribadisco, meglio avrebbe fatto Tsipras a tener duro e uscire, anche se per affrontare un terreno incognito. Il cognito, ossia una politica di austerity destinata a generare annidi recessione è esattamente la ricetta a cui il suo partito si è opposto in campagna elettorale e segna la sua fine come politico. Se fino a ieri non era credibile per gli europei, oggi Tsipras non lo è più per i greci e credo che questo sia peggio. Ha giocato a poker senza avere nulla in mano.

[mito56]

Quoto Natural.

Detta poi molto semplice sull'export in realtà, una nazione, ha veramente molto poco tramite scegliere ciò su cui può puntare.

Il made in Italy, la qualità, ecc hanno tutte un senso solo se tu riesci fare quello che fanno gli altri, in maniera uguale o migliore, ad un costo inferiore. Stop. Il 99% dei prodotti infatti sono copiabili. Puoi anche essere il più grande innovatore ma presto o tardi qualcuno farà un prodotto uguale al tuo e se il suo costo sarà minore tu chiudi.

Per essere veramente forti su un settore SPECIFICO dell'export servono VANTAGGI STRUTTURALI. Materie prime a basso costo, energia a basso costo, lavoro a basso costo, ecc...
Un vestito di lusso che costa molto lo sanno fare tutti, un auto di lusso che costa molto anche. In quanti riescono a fare entrambi ma a basso costo?!

L'Italia forte sull'export pre euro aveva come vantaggi QUASI strutturali una serie di fattori.
Un comparto industriale tra i PRIMI AL MONDO e la possibilità di SVALUTARE LA MONETA. A questo andava aggiunto un mercato del lavoro RIGIDO con regolari ADEGUAMENTI dei salari minimi.
Questo comportava che era possibile svalutare la moneta per essere competitivi senza che il mercato interno ne risentisse troppo. Infatti ad ogni svalutazione della moneta corrispondeva un aumento dei salari che manteneva il potere d'acquisto, compensato poi dall'aumento dell'esportazione, rivalutazione della moneta, calo dell'export, nuova svalutazione competitiva, e così via.

L'Italia era in una situazione che keynesianamente si poteva definire molto simile alla classica trappola della liquidità, ma funzionava. E bene anche.

Bloccata la possibilità di svalutare la moneta hai buttato a terra un sistema che, nonostante i suoi difetti, manteneva un'economia tra le PRIME AL MONDO (eravamo nel G6 perché eravamo FORTI, mica i piigs di oggi...).

Quindi, ritorniamo al punto iniziale. Che tu voglia esportare banane o abiti di seta tempestati di diamanti, se non puoi svalutare la moneta come fai ad abbattere i costi?!

Ma come fate paragonare mondi cosi diversi ? Non siano più negli anni 90 80 70 o quello che volete. Le commodities sono piú costose, c'é Una forte concorrenza da parts Dei brics. L'euro non é l'unico cambiamento intercorso nel tempo.

[-El Diablo-]

Beh se esporto il lusso ho margini sufficienti per compensare i costi più alti. Il lusso era un esempio, come ho detto prima la qualità e le attività core sono quelle che ti fanno campare altrimenti come competi contro aziende 100 volte piut grandi di te con le conseguenti economie di scala? Quindi per me la via sono i servizi e le attività artigianale ad alto valore aggiunto. Per voi è l'attività manifatturiera?

Non è che scegli cosa esportare. Non è che ti alzi la mattina e decidi voglio esportare questo. E' il mercato che decide cosa tu puoi esportare con successo e cosa no.
Quindi non basta dire voglio esportare il lusso o le attività artigianali o i servizi o quello che ti pare. Devi avere una struttura alla base che ti permetta di essere più competitivo su quello rispetto ad un altro.

In ogni caso l'alto valore aggiunto, come lo chiami tu, è quello che l'Italia ha sempre esportato. L'Italia non è un paese ricco di materie prime, ma ERA un paese in cui l'alta qualità delle lavorazioni dava il VALORE AGGIUNTO. Tu prendevi un prodotto grezzo, lo lavoravi e questo aumentava di valore. Accoppiato ad una moneta volutamente svalutata avevi un prodotto di QUALITA' ad un prezzo COMPETITIVO.

Queste condizioni ti fanno esportare bene ed in grosse quantità praticamente qualsiasi prodotto tu riesca ad inserire in questo meccanismo. Oggi con una moneta SOPRAVVALUTATA, politiche economiche RECESSIVE, un comparto industriale in CROLLO e tassazioni ELEVATISSIME, non sei praticamente in grado di esportare NULLA.

L'unica speranza che hai è trovare l'oro sotto Domodossola e il petrolio a largo di Reggio Calabria.

[-El Diablo-]

Ma come fate paragonare mondi cosi diversi ? Non siano più negli anni 90 80 70 o quello che volete. Le commodities sono piú costose, c'é Una forte concorrenza da parts Dei brics. L'euro non é l'unico cambiamento intercorso nel tempo.

Il mondo è diverso, ma le regole del mercato sono sempre le stesse.

La Cina è il principale export mondiale e per mantenersi competitiva è costretta ad acquistare pacchi di titoli di Stato Americani per svalutare la sua moneta e far apprezzare il Dollaro. Se non facesse così, nonostante il costo del lavoro tra i minimi al mondo, avrebbe smesso di esportare da almeno un paio di lustri.

L'Euro non è l'unico cambiamento ma per l'Italia è stato il principale cambiamento. La concorrenza c'è sempre stata, l'Italia aveva il suo modo di combatterla e restare sul mercato. Svalutando la Lira. Oggi non può più farlo come prima. E quando non puoi svalutare la moneta e non puoi risparmiare niente sulle materie prime perché le compri da altri, l'unica possibilità rimasta è abbattere i costi del lavoro. Basta.

Poi passiamo parlare di tutto, Brics, Piig, Debito, Deficit, Mafia, la Fiat che cambia sede, l'evasione fiscale, Berlusconi e il Bunga Bunga, quello che vi pare. Ma se lavori l'acciaio per farne componenti per barche da vendere in America e il cambio Euro/Dollaro ti è sfavorevole, se le tasse ti sono imposte per rientrare del debito, incentivi statali non ne hai perché non puoi sforare il 3%, le materie prime le importi e l'energia importi anche quella perché non si fanno investimenti statali nelle rinnovabili, l'unico modo che hai per competere con India, Cina, Brasile o chiunque ti pare è pagare i tuoi operai alla pari o meno di quelli di india, Cina, Brasile o chiunque ti pare. Stop.

[germanomosconi]

Sarà anche colpa dell'Euro, ma 20 anni fa la nostra spesa pensionistica era 1/3 di quella attuale.
E pure quella dei statali era inferiore, così come la sanitaria, ecc.
L'Euro ha sicuramente delle colpe, ma dare le colpo solo a quello è avere della malta negli occhi.

[Nemesis84]

Non è che scegli cosa esportare. Non è che ti alzi la mattina e decidi voglio esportare questo. E' il mercato che decide cosa tu puoi esportare con successo e cosa no.Quindi non basta dire voglio esportare il lusso o le attività artigianali o i servizi o quello che ti pare. Devi avere una struttura alla base che ti permetta di essere più competitivo su quello rispetto ad un altro.In ogni caso l'alto valore aggiunto, come lo chiami tu, è quello che l'Italia ha sempre esportato. L'Italia non è un paese ricco di materie prime, ma ERA un paese in cui l'alta qualità delle lavorazioni dava il VALORE AGGIUNTO. Tu prendevi un prodotto grezzo, lo lavoravi e questo aumentava di valore. Accoppiato ad una moneta volutamente svalutata avevi un prodotto di QUALITA' ad un prezzo COMPETITIVO.Queste condizioni ti fanno esportare bene ed in grosse quantità praticamente qualsiasi prodotto tu riesca ad inserire in questo meccanismo. Oggi con una moneta SOPRAVVALUTATA, politiche economiche RECESSIVE, un comparto industriale in CROLLO e tassazioni ELEVATISSIME, non sei praticamente in grado di esportare NULLA.L'unica speranza che hai è trovare l'oro sotto Domodossola e il petrolio a largo di Reggio Calabria.

Ti rispondo in ordine sparso.

1- la qualità ti permette di avere margini (markup) elevati che consentono di ammortizzare tranquillamente i costi superiori un esempio? Hai mai acquistato all'estero un prodotto (normalissimo) alimentare italiano ad esempio una normale mozzarella? se sì ti sarai accorto che ha un costo molto superiore a quello in Italia perchè all'estero riconoscono nel cibo italiano una qualità premium che consente alla marca italiana di vendere ad un prezzo più alto. Oppure hai mai provato ad acquistare all'estero una borsa di un brand italiano del lusso? se sì ti sarai accorto che rispetto al prezzo in Italia quello estero era quasi il doppio e considerando che già con quello in Italia i margine era ampio capisci che l'incidenza della manodopera o dei costi di produzione è ridicolo. Ma andiamo anche sulle realtà industriali, la meccanica di precisione, o la nautica etc hanno margini che consentono di ammortizzare la moneta forte. Quindi in realtà perchè dovremmo andare a tirarci il collo sulla manifattura da grandi numeri, bassi margini dove partiamo in svantaggio anche in termini dimensionali quando all'estero apprezzano e sono disposti a pagare la qualità italiana?

2- Parli di energia e del costo dell'energia, beh la via per abbassare il costo non sono certo le rinnovabili che a meno degli incentivi statali sono anti economiche come dimostra il calo di apertura di impianti dopo la fine degli incentivi.

3- Il comparto industriale è in crollo? vero quello che campa facendo concorrenza alla cina india etc e che in questi anni non si è rinnovato anche qui ti porto un esempio alcuni gruppi che facevano tessile e non reggevano i competitors stranieri cosa hanno fatto? O si sono buttati su nicchie di mercato oppure anziche fare tessuti si sono messi a fare macchi per i tessuti. Il fatto che l'Italia fosse un paese industriale non vuol dire che dovrà esserlo seguendo il tuo ragionamento in inghilterra dovremmo avere ancora miniere di Carbone, invece grazie alla tatcher il paese si è evoluto ed ora è un paese che campa per lo più di servizi.

4- Come si può pensare che sia tutta colpa dell'Euro? anche svalutando e facendo tutta quella bella politica anni 80 no reggeremmo, il mondo nel mentre si è globalizzato, una volta acquistavi sotto casa perchè non sapevi che in altre parti del mondo costava meno e perchè i costi di trasporto incidevano troppo ma ormai non è più così. Quindi la ricetta tua sarebbe? Dazi doganali? Protezionismo? Dumping?

5- Io non capisco perchè un paese che non ha ne i layout geografico, ne le materie prime si debba imputare ad essere industriale, specialmente quando ha altre peculiarità da sfruttare, oltre a quanto già detto anche solo il turismo dovremmo sfruttarlo ma finchè i muse chiudono presto e nei festini o costano cifre assurde (cfr national gallery di Londra ad esempio), intanto che andare in vacanza in Italia ti costa il doppio che andare all'estero con meno servizi, intanto che mettiamo tasse ridicole sul soggiorno è ovvio che ci tagliamo le gambe da soli.

6- Anzichè prendersela con l'Euro la nostra zavorra è il costo dello stato, i dipendenti pubblici in sovranumero e super pagati, La sanità (non è possibile avere così grandi disparità di servizi e bilanci), i trasporti locali e la burocrazia.

Detto questo vorrei capire perchè sei convinto che l'Italia debba essere un realtà manifatturiera anche in futuro?

[Sartorio]

La pretesa di competere con i cinesi sui costi, tipica della mentalità italiana, ha contribuito pesantemente alla stasi del nostro sistema produttivo, ci ha reso più poveri e scarsamente professionalizzati. Ha causato inoltre una emorragia di competenze verso gli altri paesi dell'eurozona, che pagano mediamente di più ed offrono progressioni di carriera più consistenti.

Quando comparate la produzione di nazioni diverse dovete valutare gli investimenti, la bilancia commerciale, il numero complessivo dei brevetti prodotti da quella nazione, la pressione fiscale, la quantità di mano d'opera impiegata, e la dimensione delle aziende. Se bastassero salari da fame per indicare una forte propensione manifatturiera lo Zimbawe crescerebbe in tripla cifra.

L'euro si è svalutato pesantemente, ci avviciniamo alla parità col dollaro, il prezzo del petrolio è sceso ai minimi storici, nonostante questo la crescita del PIL italiano è stimata in zero virgola. Come mai? Svalutare la moneta non era la panacea per ogni male?

[NaturalHardCore]

65% di tassazione, record mondiale, fonte ilsole24ore non la consideri? Io avessi soldi da investire per una piccola azienda non lo farei mai in Italia per avere come socio di maggioranza la pubblica amministrazione.

[Nemesis84]

Si ma la causa del 65% di tassazione è il dover coprire una spropositata soesa pubblica

[NaturalHardCore]

Il cane che si morde la coda.