The Euro crisis

[Cicciobaui]

non intervengo mai ... soprattutto se si tratta di politica ... ma i discorsi da Bar sono peggio del populismo e la demogogia .... mi riferisco all'utente nemesis84 che NON TIFA per Renzi.... ma come fai a ragionare in questo modo ... tu non hai nemmeno idea quanto ha pagato il popolo greco per questa crisi ... l'austerity e' politica fallimentare ed i fatti sono sotto gl'occhi di tutti... chi dice che la Grecia deve abbassare la testa ... ha completamente ignorante su cosa sia accaduto fino ad adesso ...

[ma_75]

Mi pare che Tsipras abbia calato le braghe, a meno che non si tratti di un gioco delle parti in cui il ruolo principale spetti al parlamento greco che non accetterà le misure europee e farà cadere il governo. Vedremo. Quel che è certo è che la UE manca di un minimo di autocritica, relativamente agli anni delle troika che, gestendo di fatto l'economia greca, e sotto un governo amico come quello di Samaras, ha peggiorato tutti gli indicatori economici, favorendo poi l'ascesa di Syriza. E' possibile che, dal fallimento di una ricetta economica ci si riprenda riproponendola tal quale? Credo che a Tsipras abbia tremato il braccio, avrebbe dovuto forzare la mano, nella convinzione che l'uscita della Grecia dalla UE non sarebbe stata affatto indolore come molti, dai tedeschi ai baltici, vogliono far credere. Anche perchè, in questo senso, un domani la Grexit potrebbe diventare l'Italexit, la Spagnexit...e con un euro ridotto a moneta centroeuropea, probabilmente ipervalutata, non so quanto le economie continentali avrebbero da guadagnarci.

[Cicciobaui]

esatto... e' proprio questo il punto ...

[Nemesis84]

non intervengo mai ... soprattutto se si tratta di politica ... ma i discorsi da Bar sono peggio del populismo e la demogogia .... mi riferisco all'utente nemesis84 che NON TIFA per Renzi.... ma come fai a ragionare in questo modo ... tu non hai nemmeno idea quanto ha pagato il popolo greco per questa crisi ... l'austerity e' politica fallimentare ed i fatti sono sotto gl'occhi di tutti... chi dice che la Grecia deve abbassare la testa ... ha completamente ignorante su cosa sia accaduto fino ad adesso ...

Aspetta, io faccio discorsi da Bar perchè ho usato l'espressione "Non tifo per Renzi"? Nella fattispecie ho usato quell'espressione proprio per sottolineare che non sono un "tifoso" o "schierato" ne dalla parte di Renzi ne, come ho specificato in seguito, da nessun parte politica. Dichiarazione per altro che vuole esularmi dal fare discorsi di parte influenzati dal colore politico.

secondo, come faccio a ragionare in questo modo? e che modo sarebbe? la mia posizione credo sia piuttosto logica e oggettiva, non entro in merito alla sofferenza del popolo greco, qui stiamo ragionando di macro economia ed economia politica non dei singoli casi quindi il mio pensiero è:

La Grecia (intesa come stato) per anni ha portato avanti una politica di panem et circenses con uno stato molto assistenzialista inefficiente con un surplus di dipendenti, baby pensioni etc che tra l'altro per anni ha nascosto truccando i bilanci pubblici. Da qui la prima crisi (crisi in quetsi casi vuol dire che sul mercato nessuno ti da più soldi) greca che si si risolse con un hair cut del 53% debito, una ristrutturazione del restante e un piano per garantire liquidità quindi prestito di altri soldi (quindi per capirci chi ha prestato i soldi alla Grecia ha rinunciato al 53% di quanto dato e oltre a questo ne hanno prestati altri).
Ovviamente questo aiuto fu dato a delle condizioni che più volte sono state disattese. Le condizioni erano dure? sì come è ovvio che sia in queste condizioni. Capendo la situazione si sono fatte eccezioni finchè la situazione non si è fatta insostenibile, da qui il referendum (sacrosanto) e la scelta data alla Grecia: puoi uscire dall'euro oppure se vuoi un nuovo piano di aiuti questa volta devi garantirci che fra 3 anni non siamo ancora al punto di partenza con poche riforme, un debito che cresce e un popolo che non ne può più dei sacrifici.

Personalmente ritengo che il meglio sarebbe stata l'uscita della Grecia anche se nel breve periodo avrebbe significato un ulteriore inasprimento delle condizioni della popolazione, ma viceversa non capisco come ce la si possa prendere con chi è disposta a ad aiutare la Grecia ma solo a determinate condizioni visto il recente passato di insolvenza e non raggiungimento degli obiettivi.

Se vogliamo parlare del popolo greco il pensiero che mi viene è che il passato di benessere abbia drenato liquidità e benessere in quanto non rispecchiava la realtà dell'economia greca, situazione che si evolve nella situazione attuale in cui le risorse (che servirebbero ora) sono state scontate e drenate nei decenni precedenti quindi le generazioni attuali pagano il conto di quelle precedenti. Quest'ultima cosa succede anche in Italia.

[Nemesis84]

Mi pare che Tsipras abbia calato le braghe, a meno che non si tratti di un gioco delle parti in cui il ruolo principale spetti al parlamento greco che non accetterà le misure europee e farà cadere il governo. Vedremo. Quel che è certo è che la UE manca di un minimo di autocritica, relativamente agli anni delle troika che, gestendo di fatto l'economia greca, e sotto un governo amico come quello di Samaras, ha peggiorato tutti gli indicatori economici, favorendo poi l'ascesa di Syriza. E' possibile che, dal fallimento di una ricetta economica ci si riprenda riproponendola tal quale? Credo che a Tsipras abbia tremato il braccio, avrebbe dovuto forzare la mano, nella convinzione che l'uscita della Grecia dalla UE non sarebbe stata affatto indolore come molti, dai tedeschi ai baltici, vogliono far credere. Anche perchè, in questo senso, un domani la Grexit potrebbe diventare l'Italexit, la Spagnexit...e con un euro ridotto a moneta centroeuropea, probabilmente ipervalutata, non so quanto le economie continentali avrebbero da guadagnarci.

mi permetto di sottolineare che in fase di riforme importanti l'effetto benefico si vede nel lungo periodo, mentre nel breve c'è un peggioramento. IMHO siamo ancora troppo prossimi (temporalmente) per giudicarne gli effetti.

[Cicciobaui]

Capisco cosa intendi ... ed in parte hai ragione ... perdonami se non posso risponderti adesso ...sicuramente avremo modo ...

[Nemesis84]

Mi sono spiegato volentieri per dissipare il dubbio sul fatto che quando dico Grecia (parlando di economia) intendo le istituzioni greche non il popolo greco. Visto che ho occasione specifico che le mie posizioni sono appunto posizioni e riflessioni su cui discutere, non pretendo di avere la ricetta o per forza di aver ragione, non sarebbe onesto intellettualmente.
E' chiaro poi che quando si parla di argomenti complessi come questo differenti approcci portino a individuare strade diverse pur volendo arrivare entrambi allo stesso risultato (l'uscita dalla crisi).

[SonGohan]

Io all'Economia teorica preferisco il metodo scentifico: facciamo uscire la Grecia dell'euro e analizziamo il fenomeno.

Comunque vada sarà un successo: se diventeranno un paese da terzo mondo servirà da monito a chi altro penserà di abbandonare l'euro. Se invece le cose per loro si metteranno bene servirà come linea guida per chi altro vorrà alzare i tacchi e uscire dall'euro.

[Nemesis84]

la cosa che mi preoccupa è che gli effetti veri si vedranno in una decade e temo che risultati parziali dei primi messi (in un senso o nell'altro) possano essere usati per far leva da una parte all'altra. Qui non si parla di aver ragione o torto ma di stare meglio e troppo spesso essendoci di mezzo la politica si dimentica questo aspetto a favore delle ideologie.

[Cicciobaui]

proprio per il fatto che la situazione e' delicata... avvolte si sente parlare con superficialità di sentenze che stanno al di fuori di ogni concetto di umanità ed uguaglianza... il popolo greco ha vissuto si al di sopra delle proprie possibilità è ciò può essere imputabile come responsabilità effettiva dell'attuale situazione... mi pare comunque giusto sottolineare che i governi che si sono susseguiti fino ad oggi, per 20 anni in Grecia hanno garantito e sottovalutato le reali problematiche a discapito di una politica economica duratura e riformista per il futuro... ma la troika non ha lavorato per sanare questi problemi o per istruire una politica ormai allo sbando ... qui si tratta di salvaguardare un ENTITA EUROPEA ammesso che essa esista e scongiurare una depressione economica generale...

[Sartorio]

Non confondiamo la solidarietà con l'economia: la seconda è fatta di imprese, banche, lavoratori, moneta, bilancia commerciale.
La Grecia ha bisogno di ricostruire la sua economia, deve farlo per dare una parvenza di futuro ai propri abitanti, e non vedo realisticamente possibilità di riuscita all'interno dell'eurozona. Poi dal punto di vista solidale possiamo mandargli cibo/farmaci/vestiti e calore umano.

Per ora restano disperatamente abbarbicati all'euro, prestandosi a qualsiasi tipo di esperimento accademico, assumendosi impegni che non possono rispettare, correndo seriamente il rischio di lasciare ai creditori qualsiasi cosa gli sia rimasta.
Non parliamo più dei politici e dei greci di 20 anni fa, parliamo di quelli attuali: Tsipras è stato votato in virtù delle sue roboanti promesse, ha mandato al macero una nazione, e non può limitarsi a scaricare la colpa sulla Germania (chiedendogli ancora soldi per giunta).
A parole rifiutava condizioni umilianti, a momenti lasciava pure la giacchetta sulla scrivania dell'eurogruppo.
Si è inventato il referendum col pretesto di avere maggiore potere negoziale, in realtà ha usato la volontà popolare come paravento per la propria incapacità decisionale.
La differenza tra i paesi europei non va ricercata nei dati macroeconomici, ma nella qualità della rappresentanza elettiva.

Ho la ragionevole certezza che la Merkel agisca nell'interesse dei tedeschi, non ho evidenze che Tsipras agisca nell'interesse dei greci.

[-El Diablo-]

A volte mi domando se in oltre 10 anni (DIECI) di EURO più altri 20 (VENTI) di SME 1 e 2, nessuno si sia accorto che la qualità della vita è peggiorata praticamente dappertutto tranne che in Germania.

Se nessuno si rende conto (tranne l'Inghilterra che si è guardata bene dall'abbandonare la Sterlina) che la storia si ripete. Che come Soros, per conto della BUNDESBANK, nel 1992 (con lo SME) ha portato lo storico "Attacco alla Banca d'Italia" buttando a terra la Lira (oltre alle Sterlina, vedi inglesi che ricordano) e provocando la storica manovra "Lacrime e Sangue", sempre la stessa BUNDESBANK nel 2011 (con l'EURO) ha iniziato a far svendere alle banche tedesche i titoli italiani buttando all'aria lo spread e facendo largo a Monti, Fornero e tutte le loro bellissime riforme.

Ogni 3 persone ne sento parlare 4 del problema del DEBITO. L'Italia sono oltre 20 anni (VENTI) che ha l'avanzo primario più alto del MONDO, al netto degli interessi sul debito tassa più di quanto spende, in pratica impoverisce regolarmente i suoi cittadini da oltre 20 anni (VENTI) e ancora il debito sale e si chiedono tagli, riforme, flessibilità, meno diritti, ecc.

Alla Grecia in 5 anni (CINQUE) è stato abbattuto il PIL del 30% (TRENTA), la mortalità infantile è di oltre il 40% (QUARANTA) e la durata media della vita è DIMINUITA (Sì DIMINUITA) di oltre 2 anni; in pratica ogni anno che passa un greco muore 6 mesi prima mentre nel resto del mondo il trend è al contrario.

E poi leggo che gli effetti di determinate scelte si vedranno a lungo termine... Come diceva l'ormai bistratto Keynes, sul lungo termine saremo tutti morti... In Grecia senza dubbio, in Italia a seguire...


Cercate di capire, a priori di come un TG vi propone i fatti, che in tutto ciò c'è qualcosa di terribilmente sbagliato e non è colpa né del Greco in pensione a 58 anziché a 63, né dell'insegnate Italiano con il contratto a tempo indeterminato.

[Nemesis84]

stiamo peggio perchè abbiamo cominciato a pagare l'abitudine a campare ingrossando il debito, cosa che non sarebbe sbagliata (a proposito di Keynes) se mirasse ad aumentare la produttività e non per mantenere determinati standard di vita. Stiamo peggio perchè con l'euro non svaluti e anche se fosse essere sempre in disavanzo primario è insostenibile è segno di inefficienza quindi i casi sono due o si abbassano gli standard di vita (quello che è successo), o si mantengono diminuendo le riserve patrimoniali (quello che succede negli ultimi anni con le famiglie che sono diventati ammortizzatori sociali per i giovani disoccupati) oppure si diventa competitivi (quello non succede perchè vuol dire efficentare e tagliare i rami secchi).

Citi Soros, vero gran manovra ma anche il marco super forte non faceva bene alla Germania, così come la lira debole faceva male a noi che saremmo come l'Argenti di questi tempi.

Il problema è la mentalità breve vs lungo ovvero profitto vs sostenibilità.

Perchè adesso la medicina è così amara? perchè per anni abbiamo promesso di prenderla senza farlo e ora ci tocca fare la cura intensiva.

[-El Diablo-]

il marco super forte non faceva bene alla Germania, così come la lira debole faceva male a noi che saremmo come l'Argenti di questi tempi.

Hai messo lì in mezzo questa frase, come di circostanza, quasi in un intercalare. In realtà è la chiave di lettura dell'eurozona e tu la stai interpretando male. O almeno stai interpretando male la seconda parte.

[Nemesis84]

Perchè interpreterei male la cosa?

Mi pare ovvio che l'euro dovesse essere conveniente sia per i paesi con moneta forte che con moneta debole, noi avremmo dovuto evolverci dal sistema debito svaluto vendo all'estero commodities, magari capire che i nostri punti di forza quali made in italy, turismo e agro alimentare d'eccellenza non serve che facciano la guerra sui prezzi, ma devono farla sul prestigio. Così come hanno fatto i francesi che ora con LVMH e Kering fanno shopping da noi.