The Euro crisis

[SonGohan]

La valutazione dei debiti si fa in base alla loro solvibilità, e di conseguenza al tasso di interesse che riesci a spuntare, quello che ci stava fregando non era tanto il debito al 120%, per quanto sia altissimo, ma gli interessi al 6% per rifinanziarlo (mentre dovevi pagare tu la Germania o la Svizzera per comprare i loro bond). Perché dobbiamo spendere tanto per rifinanziarci? Perché da 15 anni a questa parte abbiamo un problema di crescita e competitività, quando Tremonti parlava di congiunture internazionali sfavorevoli la Spagna Aznar cresceva al 5%, la Germania cresce sempre il doppio di noi. Regolare la spesa alle tasse è quello che stiamo facendo e ci da tanto fastidio, sarebbe l'austerità.
Grazie a Draghi ora abbiamo tassi di interesse più favorevoli.

Nazioni senza debito sono quelle petrolifere, debito molto basso ci sono i BRICS, ma fondamentalmente tutti accumulano debito senza che ci sia qualcosa di intrinsecamente sbagliato (finché dai l'impressione di potertelo permettere).

Ecco, ma ci sarà stato un momento in cui il debito era zero. Poi avrà iniziato ad aumentare: l'1% del pil, il 2%,...il 30%...l'attuale 120%. Man mano che aumentava non ci si poneva il problema perchè potevamo permettercelo

A questo punto ci siamo accorti che questo debito dobbiamo ridurlo o almeno non farlo salire ulteriormente (vedi il pareggio di bilancio che volevano mettere nelle costituzione) quindi non possiamo più permettercelo.

E se ne deduce quindi che d'ora in poi per non farlo aumentare o ridurlo dovremo essere la tanto ipotetica nazione "che non accumula debito a fine anno". Non era meglio pensarci 50 anni fa a non iniziare ad accumulare debito?

Ma da quanto tempo esiste questo concetto di debito pubblico e rifinanziamento con i titoli di stato? Nel senso che sto chiedendo quando "è iniziato il sistema", qual'è l'istante zero in cui le nazioni avevano debito zero?

Anche questo 80% della Germania oggi è gestibile, ma lo sarà anche tra 50 anni?

[Sartorio]

Ovviamente era meglio pensarci prima, ma nel dopoguerra abbiamo vissuto il boom industriale ed economico, credevamo ad una pacchia perenne.
I primi "titoli di stato" nascono nella Firenze rinascimentale, è una storia parallela a quella delle banche. Il debito pubblico odierno nasce con la costituzione delle banche centrali nazionali, la crescita più grande del nostro debito si è avuta nel decennio 1980-90, è letteralmente raddoppiato (passò dal 50 al 100%).

Il debito della Germania in realtà è più alto perché non contabilizzano le pensioni, ed è cresciuto in seguito alla riunificazione della parte est, ma finché manterranno simili livelli di produttività sarà perfettamente gestibile (euro o meno).

[BergaBB]

Ho sentito un professore della Bocconi a Tgcom24 e affermava proprio questo: si pensava che la crescita fosse perenne, invece oggi l'unica occasione che ha l'Italia oggi è far crescere il Mezzogiorno poiché altre zone d'Italia sono già sviluppate ( anche se sono parzialmente d'accordo visto che con la crisi anche buona parte del Nord Italia è in una situazione non delle migliori).

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[greenday2]

nel frattempo, oltre al primo quarters di segno positivo per il GDP, Moody's riporta l'outlook a stabile

[mito56]

Vero che da qualche parte si deve iniziare, ma è un risultato ridicolo .

[PrinceRiky]

Ho sentito un professore della Bocconi a Tgcom24 e affermava proprio questo: si pensava che la crescita fosse perenne, invece oggi l'unica occasione che ha l'Italia oggi è far crescere il Mezzogiorno poiché altre zone d'Italia sono già sviluppate ( anche se sono parzialmente d'accordo visto che con la crisi anche buona parte del Nord Italia è in una situazione non delle migliori).

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la crescita è potenzialmente infinita perché non abbiamo ancora trovato la fine. il punto che solleva questo signore - basilare - è che un'italia a due velocità è dannosa anche per il nord (oltre che indecente dal punto di vista etico). è come se un tizio con quadricipiti molto forti e grossi, ma pettorali e braccia scadenti, decidesse di allenare solo le gambe: arriverebbe a un punto in cui per poter continuare a crescere nelle gambe debba migliorare sensibilmente anche lo sviluppo degli altri distretti.
il sud italia è una priorità anche per il nord, così come lo sviluppo dell'italia è una priorità per il resto d'europa (e indirettamente lo sviluppo dei paesi più poveri del mondo è una priorità per quelli più ricchi, e via dicendo...)

[BergaBB]

R: The Euro crisis

la crescita è potenzialmente infinita perché non abbiamo ancora trovato la fine. il punto che solleva questo signore - basilare - è che un'italia a due velocità è dannosa anche per il nord (oltre che indecente dal punto di vista etico). è come se un tizio con quadricipiti molto forti e grossi, ma pettorali e braccia scadenti, decidesse di allenare solo le gambe: arriverebbe a un punto in cui per poter continuare a crescere nelle gambe debba migliorare sensibilmente anche lo sviluppo degli altri distretti.
il sud italia è una priorità anche per il nord, così come lo sviluppo dell'italia è una priorità per il resto d'europa (e indirettamente lo sviluppo dei paesi più poveri del mondo è una priorità per quelli più ricchi, e via dicendo...)

Un pò come la Germania dell'ovest ha fatto con la Germania dell'est. Solo che loro ci sono arrivati subito e noi ancora non l'abbiamo capito dopo più di 150 anni.

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[mito56]

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2014-02-12/spagna-super-flessibile-ma-riforma-lavoro-crea-disoccupazione-162715.shtml?uuid=ABkQF9v

Cosa ne pensate ?

[Virulogo.88]

la crescita è potenzialmente infinita perché non abbiamo ancora trovato la fine. il punto che solleva questo signore - basilare - è che un'italia a due velocità è dannosa anche per il nord (oltre che indecente dal punto di vista etico). è come se un tizio con quadricipiti molto forti e grossi, ma pettorali e braccia scadenti, decidesse di allenare solo le gambe: arriverebbe a un punto in cui per poter continuare a crescere nelle gambe debba migliorare sensibilmente anche lo sviluppo degli altri distretti.
il sud italia è una priorità anche per il nord, così come lo sviluppo dell'italia è una priorità per il resto d'europa (e indirettamente lo sviluppo dei paesi più poveri del mondo è una priorità per quelli più ricchi, e via dicendo...)

Bentornato.

[diavolettoroma81]

mò ce pensa Matteo.............

[Sartorio]

Ho sentito un professore della Bocconi a Tgcom24 e affermava proprio questo: si pensava che la crescita fosse perenne, invece oggi l'unica occasione che ha l'Italia oggi è far crescere il Mezzogiorno poiché altre zone d'Italia sono già sviluppate ( anche se sono parzialmente d'accordo visto che con la crisi anche buona parte del Nord Italia è in una situazione non delle migliori).

Esiste una questione meridionale, una settentrionale, ed una centrale (Marche ed Umbria non se la passano per nulla bene ma nessuno pensa mai al centro), anche se la parola fa paura abbiamo un problema nazionale.


Quando senti preoccuparsi i professori della Bocconi del sud non è un discorso relativo alla solidarietà sociale od altre amenità pietiste, non vanno contro il nord, è semplice aritmetica, il meridione non spende i soldi che la UE gli assegna (sembra paradossale perché nell'immaginario siamo degli spendaccioni):

http://www.abexpress.it/economia/item/396-il-sud-italia-non-spende-i-fondi-europei

Hai presente con tutti quei miliardi di euro cosa si potrebbe fare? Alle regioni è stata data troppa autonomia, il governo centrale deve restaurare un piano industriale serio, quella che una volta si chiamava cabina di regia.
Ci siamo fossilizzati sulle piccole e medie imprese facendo chiudere o scappare quelle grandi. Se chiudi una acciaieria la fabbrica di auto si sposta, se si sposta la fabbrica di auto l'aziendina che produceva i cruscotti fallisce, se falliscono tutte le aziende di cruscotti la fabbrica di plastica va in Cina, dove non ha problemi di domanda.

E'il contesto a fare l'economia, noi parliamo solo di tasse e costo del lavoro, non entrando nel merito di quel lavoro.
L'equazione costi più bassi = più attività di impresa non è immediata, entrano altre variabili in gioco.

http://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2014-01-29/parla-inventore-formula-3percento-deficitpil-parametro-deciso-meno-un-ora-102114.shtml?uuid=ABJHQ0s


Qualcuno mi sa spiegare come sia possibile che vincoli contrattuali senza fondamento scientifico siano imposti o sottoscritti(per me non fa differenza).


Siamo governati a livello europeo da idioti che non sanno quello che fanno e noi ne paghiamo le conseguenze.


Mi riferisco anche al professore/rettore della Bocconi,Monti,che ha firmato questo trattato col vincolo del tetto di spesa pubblica che non deve superare il 3% che è stato inventato e non ha basi teoriche.

Non deve avere basi teoriche, è un paletto. Puoi metterlo pure al 5% o al 7%, ma poi si chiederebbe per quale motivo non si può superare il 5 od il 7, la base teorica è che un governo ha sempre bisogno di soldi, più soldi, a prescindere. E se non metti un vincolo tenderà ad essere "greedy" (ingordo).


L'articolo lo spiega piuttosto bene:


Mitterrand aveva bisogno di una regola facile da opporre ai ministri che si presentavano nel suo ufficio a chiedere denaro […]. Avevamo bisogno di qualcosa di semplice. Tre per cento? È un buon numero, un numero storico che fa pensare alla trinità»

[greenday2]

quindi tu a che livello avresti posto il vincolo sul deficit?

[greenday2]

capisco. Ma visto che il 3% e' un numero assolutamente aleatorio, cosa che e' per altro risaputa(e non e' l unica)..quale parametro utilizzeresti per strutturare questo tetto? Facciamo 4?

[Sartorio]

Il tetto di spesa è stato inventato dai genitori per evitare che i figli scemi li mandassero in bancarotta.
Non ci sono complessità dogmatiche, o formulette pronte all'uso. Il fiscal compact l'abbiamo firmato per fare in modo che Draghi ci salvasse il sedere.

L'UE è già realtà, stiamo facendo anche i cittadini europei. Magari avessi avuto l'euro e ryanair da adolescente.
Votiamo pure i nostri rappresentanti al parlamento europeo, ma non ce ne siamo mai accorti, ci abbiamo sempre piazzato i trombati illustri della politica nazionale (e poi parliamo di perdita di sovranità).

L'Italia ha problemi suoi, che non dipendono dalla Merkel, e che permangono anche con lo spread basso, la scusa delle crisi internazionali non funziona sempre.
La Grecia sta con le pezze al sedere e non ci pensa a tornale alla dracma, perché essere poveri in euro è meglio che essere ricchi di carta straccia.

Qui si parla di costi sociali ma voglio sempre vedervi a comprare l'iphone od il galaxy Sminchia impiegando l'equivalente di tre anni di stipendio.

Il tetto alla spesa ha eliminato una delle più grandi armi di consenso elettorale (il debito pubblico), quello sì.
La classe dirigente deve ricalibrarsi di conseguenza.

[greenday2]

oki...