The Euro crisis

[gorgone]

Probabilmente vado un tantino OT ma ho sempre pensato che la diffusione del credito al consumo, leggi rateizzazione di qualunque cosa, abbia alterato, almeno nei meno avveduti, la percezione dei propri mezzi economici: tanti si sono convinti di potersi permettere ciò che, in realtà, era fuori portata. Oggi si sta tornando ad una prospettiva più realistica anche se, temo, alcuni preferiranno rinunciare al pane che all'Iphone.

è vero, ma ho sempre preferito un'altra riflessione, cioè in italia, dove siamo tutti esperti di ogni cosa ed dove ognuno si sente in diritto di aprire la propria piccola impresa ed evade perché altrimenti come si fa a sopravvivere ecc ecc.. dicevo l'italia sia anche il paese in cui non si riesce a calcolare l'impatto di una rata per l'iphone sulla propria economia domestica e si finisca strozzati dal credito al consumo.

ho sempre trovato il tutto meraviglioso.

[PrinceRiky]

siamo uno dei Paesi in cui le revolving sono più diffuse e utilizzate. siamo anche il Paese dove le pubbliche amministrazioni, per qualche spicciolo immediato, hanno destinato alla bancarotta contesti assolutamente sani.

siamo un Paese di gente miope, che preferisce un uovo ad una gallina domani, che vive alla giornata anche quando gestisce milioni di euro.

[richard]

Probabilmente vado un tantino OT ma ho sempre pensato che la diffusione del credito al consumo, leggi rateizzazione di qualunque cosa, abbia alterato, almeno nei meno avveduti, la percezione dei propri mezzi economici: tanti si sono convinti di potersi permettere ciò che, in realtà, era fuori portata. Oggi si sta tornando ad una prospettiva più realistica anche se, temo, alcuni preferiranno rinunciare al pane che all'Iphone.

Ho la stessa impressione anch'io. Ma il tutto rientra, a mio avviso, in uno schema che tende a trasformare (più o meno consciamente) l'uomo in una "macchina da consumo", con tutto ciò che ne deriva anche in temini di contraddizioni.
Brooks Stevens la definì "obsolescenza programmata": instillare nell'acquirente il desiderio di comprare qualcosa di un po' più nuovo, un po' migliore, un po' prima di quanto non fosse necessario.

[greenday2]

Descrivo ciò che vedo... dopo anni buttati a studiare aria fritta, cerco di fare un paio di passi indietro per vedere meglio che figura esce se si guardano assieme i vari pezzi del puzzle. Di riempirmi la bocca con Friedman, Keynes, Tobin e compagnia bella mi sono stufato e inizio persino a sentirmi ridicolo.
Qualcosa di spendibile c'è, però un sacco di discorsi mi fanno onestamente storcere il naso... spesso osservo piccoli uomini parlare da magnate della finanza, ma se li scruto con occhio critico vedo solo ingranaggi di un sistema perverso. Gente che pensa di essere al piano di sopra a godersi la lampadina accesa, ma che ancora non capisce di essere uno dei criceti che corrono per girare la ruota.

Forse ho esagerato, ma IMHO (allo stato attuale) la teoria economica non è scienza, bensì mera speculazione (nell'accezione "filosofica" del termine)... se prendo (poniamo) 4 modelli e nessuno ci azzecca, gli addetti ai lavori non sanno quale di essi sarà il più adatto per descrivere un orizzonte di breve/medio periodo, io inizio a fregarmene di ciò che è scritto sui libri e a confrontare gli scenari attuali disaggregandoli per elementi caratterizzanti.
Ora c'è discontinuità, incapacità di far fronte a problematiche comuni, penuria di risorse ed economia finanziaria che si sta rivelando ciò che è... una valanga di carta e titoli tossici con sopra scritto "fesso, ti tocca pagare" nelle tasche dei poveracci.

In Francia ad inizio '800 le cose sarebbero andate diversamente... qui IMHO ci vorrà un po' più di tempo e la battaglia si sposterà in altri settori. Quanto pensate che reggeranno i proclami di Draghi? Quando la gente ha fame assalta la Bastiglia, Versailles o l'FMI...

Scusa ma ne dubito (e non perchè sei tu, dubiterei pure di gente con molte piu credenziali), per una serie di motivi:

-Quel che tu hai visto è fondamentalmente irrilevante. Vuoi per un bias strutturale (la classica goccia nell'oceano), vuoi per uno percettivo. Proprio per questo una qualsiasi ricerca che non sia data-driven, fondamentalmente non è nemmeno presa in considerazione in qualsiasi ambito che conta.

-Dubito che tu abbia totalmente capito tutto il background finanziario economico globale che va dal XVIII secolo ad oggi. Se l'avessi fatto, probabilmente avresti una cattedra alla Wharton, se poi fossi anche in grado di confutare IN MANIERA SCIENTIFICA all'incirca TUTTO il pensiero economico che inizia da Smith, passando da Keynes per Friedman etc. etc., allora concorreresti per il nobel con Krugman. Con tutto il rispetto....

In realtà, la ragione per cui l'economia (o finanza?) è una scienza è proprio perchè ogni "cretino" ha la possibilità di confutare i modelli precedenti, semplicemente fornendo modelli migliori sufficientemente "robusti". Altrimenti, anche la mia povera nonna era una grande economista, secondo la teoria del "si stava meglio quando si stava peggio", cosi com'è un ottimo analista il mio barista di fiducia che dice "in tòt di leder (sono tutti dei ladri).

Le chiacchiere sono assolutamente tollerabili davanti ad un prosecco..decisamente meno in ambito accademico.

Ma i modelli che non ci azzeccano quali sarebbero e riferiti a cosa?

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Probabilmente vado un tantino OT ma ho sempre pensato che la diffusione del credito al consumo, leggi rateizzazione di qualunque cosa, abbia alterato, almeno nei meno avveduti, la percezione dei propri mezzi economici: tanti si sono convinti di potersi permettere ciò che, in realtà, era fuori portata. Oggi si sta tornando ad una prospettiva più realistica anche se, temo, alcuni preferiranno rinunciare al pane che all'Iphone.

Per alcuni versi...è vero. Per altri forse meno.

Il credito al consumo può essere un importante combustibile per far funzionare una macchina che altrimenti non partirebbe nemmeno. Ma come ogni cosa, ha una sua nemesi che va dalla shampista con l'iphone incapace di fare budgeting, alle Investment Bank che elargivano mutui subprime senza troppi patemi.

Le ragioni? Fondamentalmente sempre quelle..il profitto e la voglia di fare un passo avanti rispetto "a ieri". Ma se da un lato questo può essere distruttivo, dall'altro ha permesso l'uomo di praticare la microchirurgia a cuore aperto come quello di far passare treni sotterranei lungo una metropoli.

[PrinceRiky]

io sono favorevole al credito al consumo, è uno strumento fortissimo. il problema è che dato in mano ad idioti risulta altrettanto pericoloso.

[marcokrt 1984]

Era la fine del 700 marco, la presa della Bastiglia intendo. Agli inizi dell'800 c'erano già Napoleone e l'Impero.
Comunque oggi la gente non vuole il pane, vuole le brioches, e ne ha tutto il diritto.
Sono nati con il mito della ricchezza crescente e della scalata sociale, la casa di proprietà, la bmw e l'iphone, vagli a dire che adesso queste cose non potranno più permettersele.

Anche a inizio '800 le cose erano differenti (non solo nel resto d'Europa e in Russia, ma nella stessa Francia)... basta che ti leggi la storia di Galois (quando gli venne impedito di partecipare alle rivolte cittadine o quando guidò un plotone di dissidenti e venne arrestato). Che la presa della Bastiglia è un evento di 223 anni fa lo sapevo perfettamente... è stato il preludio all'avvento del direttorio, di un triunvirato farlocco di transizione e poi all'avvento di un unico conquistatore (e da qui le similitudini con il nazismo). Insomma, io credo che con un substrato del genere e missili atomici a lunga gittata nelle mani di uno stato fortemente impoverito/indebitato, l'avvento di un despota fuori di testa sia possibilissimo.

[PrinceRiky]

apprezzabili tentativi di mirror climbing

[marcokrt 1984]

Per il resto concordo con te... non sono certo che la perdita di beni tecnologici (per non dire semi-posizionali) ottenebri le menti e annebbi le coscienze meno di quanto facesse la frutta marcia 2 secoli fa. Di sicuro ora si dovrà fare maggiormente i conti con il reale potere di spesa, riducendo la possibilità di gettare su un futuro ignoto cumuli di debito e belle promesse. Il credito al consumo è utile se giochiamo al piccolo Keynes e issiamo la bandiera del liberismo più sfrenato... sospinti dalla mano invisibile sulle dolci acque del progresso al grido di "chissenefrega delle future generazioni!" a quel punto zero dazi, contingentamenti, barriere all'ingresso and so on... basta pompare in alto la domanda aggregata, evitare lo spiazzamento e godersi il reddito crescente. Poi però c'è il rischio ineliminabile: se un granello di sabbia arriva nell'ingranaggio o il modellino semplificato si scopre essere troppo semplificato, allora poi si cade nell'imprevisto... e qua mi sembra che al timone ci siano compagni di banco di Schettino. Si salta sulla scialuppa, si porta acqua alla propria banc... ehm... mulino e, se va male, la colpa se la prenderà qualche zombie morto e sepolto (tipo Adam Smith).

[gorgone]

Che la presa della Bastiglia è un evento di 223 anni fa lo sapevo perfettamente... è stato il preludio all'avvento del direttorio, di un triunvirato farlocco di transizione e poi all'avvento di un unico conquistatore (e da qui le similitudini con il nazismo).

eh?

[marcokrt 1984]

apprezzabili tentativi di mirror climbing

Guarda che una laurea con lode e complimenti della commissione ce l'ho anch'io... se vuoi che inizio a parlare alla Green, lo faccio... mi travesto da fantoccio, "*****" l'Iphone, viro in modo da avere mainstream in poppa e mi godo gli applausi del pubblico della Commedia dell'Arte.
Apprezzo chi ha una solida cultura nel settore, ma non mi piace la rigidità di vedute. Qui si discute e ho trovato molti spunti rilevanti, non sto a dire che sono idiozie... cerco di esprimere lo stato d'animo del momento che è dettato da una situazione congiunturale generale, della quale la crisi (IMO) è solo uno degli aspett caratterizzanti (seppur non marginale).

Ricordo che nel 2009, dopo che gli spezzatini d'oltreoceani erano arrivati a inquinare le banche tedesche "and so on", si parlava della conferenza sul clima, di Obama che aveva il pallino di ridurre le emissioni di CFC ecc... poi è arrivata la crisi del debito e noi, da "tanto subiamo meno degli altri" abbiamo iniziato a capire di essere nelle sabbie-mobili.
Alcuni lo dicevano, anzi, tanti lo prevedevano... però poi, in realtà, non gliene fregava molto.
Il mio prof di economia internazionale rompeva tutti i giorni con l'euro che non avrebbe mai sforato quota 1.5$ (e superò 1.6) con l'oro che era a livelli speculatori e la bolla sarebbe presto scoppiata (e valeva meno di 20 euro al grammo)... insomma... o sono stato sfigato io, o le previsioni fatte 3 anni fa da chi mi insegnava la finanza erano assolutamente campate in aria. Faccio notare che le premesse erano chiarissime e che ho avuto come insegnanti anche professori del calibro di Leon.
Non critico le persone, ma i fondamenti... quando un paradigma economico è alla frutta credo sia il caso di ripartire e rimettersi in discussione, ma seriamente...

---------- Post added at 22:40:45 ---------- Previous post was at 22:38:49 ----------

eh?

14-07-1789... oggi è il 27-07-2012. Non ho specificato che sono 223 anni e 13 giorni, me tapino XD

[richard]

Scusate se mi intrometto, ma l'opinione di marcokrt, anche se a tratti espressa in modi drastici, non è comunque peregrina.

Forse ho già postato in passato il riferimento, ma allego un pezzo (in pdf) a mio avviso interessante, pubblicato su Nature, che forse può meglio far comprendere alcune perplessità - personalmente, come ho avuto modo di dire in passato, ce ne sono anche altre e a monte - del mondo scientifico in senso stretto nei confronti del modo di pensare, e quindi fare, economia.
Se avete voglia e tempo date un'occhiata (gli interessati salvino perché tra qualche giorno rimuovo).

[greenday2]

Il credito al consumo è utile se giochiamo al piccolo Keynes e issiamo la bandiera del liberismo più sfrenato... sospinti dalla mano invisibile

Ehmn ehmn...

[marcokrt 1984]

Scusa ma ne dubito (e non perchè sei tu, dubiterei pure di gente con molte piu credenziali), per una serie di motivi:

-Quel che tu hai visto è fondamentalmente irrilevante. Vuoi per un bias strutturale (la classica goccia nell'oceano), vuoi per uno percettivo. Proprio per questo una qualsiasi ricerca che non sia data-driven, fondamentalmente non è nemmeno presa in considerazione in qualsiasi ambito che conta.

-Dubito che tu abbia totalmente capito tutto il background finanziario economico globale che va dal XVIII secolo ad oggi. Se l'avessi fatto, probabilmente avresti una cattedra alla Wharton, se poi fossi anche in grado di confutare IN MANIERA SCIENTIFICA all'incirca TUTTO il pensiero economico che inizia da Smith, passando da Keynes per Friedman etc. etc., allora concorreresti per il nobel con Krugman. Con tutto il rispetto....

In realtà, la ragione per cui l'economia (o finanza?) è una scienza è proprio perchè ogni "cretino" ha la possibilità di confutare i modelli precedenti, semplicemente fornendo modelli migliori sufficientemente "robusti". Altrimenti, anche la mia povera nonna era una grande economista, secondo la teoria del "si stava meglio quando si stava peggio", cosi com'è un ottimo analista il mio barista di fiducia che dice "in tòt di leder (sono tutti dei ladri).

Le chiacchiere sono assolutamente tollerabili davanti ad un prosecco..decisamente meno in ambito accademico.

Ma i modelli che non ci azzeccano quali sarebbero e riferiti a cosa?

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Per alcuni versi...è vero. Per altri forse meno.

Il credito al consumo può essere un importante combustibile per far funzionare una macchina che altrimenti non partirebbe nemmeno. Ma come ogni cosa, ha una sua nemesi che va dalla shampista con l'iphone incapace di fare budgeting, alle Investment Bank che elargivano mutui subprime senza troppi patemi.

Le ragioni? Fondamentalmente sempre quelle..il profitto e la voglia di fare un passo avanti rispetto "a ieri". Ma se da un lato questo può essere distruttivo, dall'altro ha permesso l'uomo di praticare la microchirurgia a cuore aperto come quello di far passare treni sotterranei lungo una metropoli.

Io qui sto parlando come parlerei al bar davanti a un prosecco (anche se non bevo). Sono tornato una settimana fa da una conferenza. Ho presentato due "simposia" davanti a 600 persone, delle quali almeno metà con un dottorato... là parlavo in modo diverso (e la tematica era un'altra). Qui discuto da comune cittadino e paleso le mie perplessità, esterno i miei timori (fondatissimi) e così via. Ovvio che il mio livello di conoscenza è "medio" (nel senso che non sono un esperto del settore), P. Krugman è un grande, però è la natura stessa della materia che induce in errore (persino Marx sbagliò le equazioni - ma lì la colpa era oggettiva)... tu puoi anche costruire una teoria di successo, basata su realistici presupposti, usando sistemi di equazioni differenziali per tener conto delle variazioni di grandezze interdipendenti... ma poi se uno dice: consumatori razionali, preferenza per la varietà, curve di indifferenza fatte in una certa maniera (faccio un esempio terra-terra) e poi io ho paura, mi vendo casa perché i prezzi crollano e compro oro/argento da privati, sotterro tutto (o deposito contanti in una cassetta di sicurezza per non pagare le tasse) e uso il credito al consumo per sopravvivere, del fatto che io dovrei preferire un certo paniere di beni sulla carta (e del fatto che fino a 3 anni fa era effettivamente così) importa solo all'Istat.
L'unica cosa che continua sempre a tornare a galla è quello schifoso moltiplicatore della base monetaria appannaggio delle banche... ecco perché preferisco mettere da parte la calcolatrice e ragionare con la piantina del deserto davanti (alla Rommel).

[greenday2]

Il mio prof di economia internazionale rompeva tutti i giorni con l'euro che non avrebbe mai sforato quota 1.5$ (e superò 1.6) con l'oro che era a livelli speculatori e la bolla sarebbe presto scoppiata (e valeva meno di 20 euro al grammo)... insomma... o sono stato sfigato io, o le previsioni fatte 3 anni fa da chi mi insegnava la finanza erano assolutamente campate in aria.

Scusa ma queste sono per l'appunto chiacchiere al massimo da analisi tecnica.

Non esiste nessuna ricerca accreditata che dice che "l'euro non supererà mai il..." o che "l'oro è a livelli speculativi".

---------- Post added at 23:04:38 ---------- Previous post was at 23:03:19 ----------

Io qui sto parlando come parlerei al bar davanti a un prosecco (anche se non bevo). Sono tornato una settimana fa da una conferenza. Ho presentato due "simposia" davanti a 600 persone, delle quali almeno metà con un dottorato... là parlavo in modo diverso (e la tematica era un'altra). Qui discuto da comune cittadino e paleso le mie perplessità, esterno i miei timori (fondatissimi) e così via. Ovvio che il mio livello di conoscenza è "medio" (nel senso che non sono un esperto del settore), P. Krugman è un grande, però è la natura stessa della materia che induce in errore (persino Marx sbagliò le equazioni - ma lì la colpa era oggettiva)... tu puoi anche costruire una teoria di successo, basata su realistici presupposti, usando sistemi di equazioni differenziali per tener conto delle variazioni di grandezze interdipendenti... ma poi se uno dice: consumatori razionali, preferenza per la varietà, curve di indifferenza fatte in una certa maniera (faccio un esempio terra-terra) e poi io ho paura, mi vendo casa perché i prezzi crollano e compro oro/argento da privati, sotterro tutto (o deposito contanti in una cassetta di sicurezza per non pagare le tasse) e uso il credito al consumo per sopravvivere, del fatto che io dovrei preferire un certo paniere di beni sulla carta (e del fatto che fino a 3 anni fa era effettivamente così) importa solo all'Istat.
L'unica cosa che continua sempre a tornare a galla è quello schifoso moltiplicatore della base monetaria appannaggio delle banche... ecco perché preferisco mettere da parte la calcolatrice e ragionare con la piantina del deserto davanti (alla Rommel).

Scusa ma allora perchè non scendi in discussioni piu tecniche...

[Sartorio]

I capitali seguono sempre il lavoro, per una legge universale che la finanza non è riuscita a smentire.
Abbiamo delegato l'attività produttiva a schiavi dislocati in posti dimenticati dal signore, con la scusa di ridurre i costi, ma con la speranza neppure troppo celata di un lavoro privo di fatica e pagato incredibilmente bene a casa nostra. Tutti aspiranti dipendenti di terziario avanzato, agenzie di servizi, GDO, manager di noi stessi.

L'effetto risultante è stato quello di drenare fondi verso queste nazioni "povere" e di mettere in discussione alcuni diritti civili conquistati durante gli anni delle fabbriche, per mantenere un minimo di competitività. Un modello economico alternativo dovrà comunque garantire quel consumo sfrenato al quale siamo stati abituati, e che accettiamo di buon grado, perché le cose nuove e belle ci piacciono.