The Euro crisis

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  • catastrophy
    catabolic,modest&notturno
    • Jan 2004
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    sí, e noi non possiamo fare niente... perciò subiamo e basta non è mai colpa nostra... siamo vittime del sistema, perciò anzi, se cerchiamo pure noi, nel nostro piccolo, a fregare un po' non facciamo del male, in fondo freghiamo un po' il sistema... peró se capita qalcosa di negativo non è mai colpa nostra, dato che decidono "loro"...

    ecco, perciò siamo vittime del sistema...


    cosa c'entra il vittimismo? beh, mi sembra evidente che sia vittimismo e basta...
    Originariamente Scritto da Mizard
    ...io ho parlato con tutti in questo forum,persino coi Laziali...
    Originariamente Scritto da Barone Bizzio
    Quindi...in poche parole, sono tutti comunisti tranne Silvio?
    Originariamente Scritto da TheSandman
    Silvio compreso.
    Originariamente Scritto da TheSandman
    Diciamo che i comunisti che insulta lui sono ancora più comunisti di lui.

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    • odisseo
      Bodyweb Senior
      • Oct 2008
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      Buttiamo i soldi in Grecia
      ma non tagliamo le tasse


      DI MARLOWE Per molti esperti Atene è già tecnicamente in default. Un ferroviere ellenico guadagna fino a 138 mila dollari. L’aiuto costa a ogni italiano 340 euro. E noi non riformiamo il fisco.
      Ecco perché dobbiamo abbassare le imposte DI ANTONIO MARTINO


      Domandina: dove vanno a finire i miliardi che stiamo prestando alla Grecia? Forse sarebbe il caso che la questione non restasse nel chiuso dei piani alti di Bruxelles: tanto più ora che l’Unione europea ha deciso una seconda tranche di aiuti da 60-70 miliardi, in aggiunta ai 110 del maggio 2010 che a quanto pare non sono serviti a molto visto che Moody’s ha appena declassato di tre gradini, da B1 a Caa1 il rating di Atene, e con outlook negativo. I contribuenti tedeschi, per esempio, vogliono conoscere che fine fanno i loro soldi, e da oltre un anno su questa storia della Grecia bastonano ad ogni elezione il governo, in barba a tutte le strabilianti performance economiche di Angela Merkel. E noi? Noi che siamo il Paese più euro-entusiasta, che cosa sappiamo dei quattrini che prendono la via del Pireo? Il Tempo può fornire una prima risposta, certo parziale, ma illuminante. Nelle settimane scorse una missione del Tesoro italiano è andata riservatamente ad Atene per capire se ci sono speranze che il piano di austerity del governo socialista di George Papandreu riesca a produrre frutti, e quindi se la nostra quota del meccanismo di solidarietà potrà tornare all'ovile, e quando. E ha accertato alcune realtà finora confinate ad indiscrezioni giornalistiche per il pubblico americano. Su tutte, questa che vi giriamo: le Ferrovie greche, ovviamente pubbliche, pagano i dipendenti una media di 80 mila dollari l'anno, circa 50 mila euro. Stipendi che per i macchinisti, specie quelli impegnati sulle linee «disagiate» come il Peloponneso, arrivano a 138 mila dollari, 84 mila euro. Tenuto conto della pressione fiscale e contributiva che in Grecia è pari al 37 per cento, sei punti meno che da noi, i macchinisti greci si portano a casa mediamente 4 mila euro netti, per 14 mensilità. Il 30 per cento abbondante più di un macchinista italiano al massimo di anzianità e orario di lavoro. Mentre l'impiegato comune percepisce intorno ai 2.300 euro, sempre per 14 mensilità, circa mille euro netti più di un collega italiano. Ma anche francese o tedesco, considerando che i macchinisti tedeschi hanno appena indetto una dura vertenza contro la Deutsche Bahn chiedendo di aumentare lo stipendio medio attualmente di 2.200 euro; mentre un conduttore di un Tgv francese arriva a 3 mila. Ovviamente non è tutto. Nelle ferrovie greche il costo del lavoro è pari a quattro volte il fatturato aziendale, il che ha prodotto fino al 2009 un debito consolidato di circa 9 miliardi di euro ed un disavanzo di gestione annuo di 800 milioni. Con gli interessi, si tratta di una perdita di quasi 3 milioni di euro al giorno. E il famoso piano di austerity? Il governo ha annunciato tagli sulla quattordicesima e sulle pensioni: già, perché lì i dipendenti pubblici possono lasciare il lavoro a 53 anni. Ma il tutto si scontra con le rivolte di piazza. Già nel 2009, alle prime avvisaglie di crisi, il governo allora in carica manifestò un timido interesse per una parziale privatizzazione del sistema ferroviario. Si fece avanti, sempre molto timidamente, la Cncf, le ferrovie francesi, cui era stata prospettata la vendita del 49 per cento. Partì da New York una delegazione della Goldman Sachs e della Morgan Stanley. La reazione fu la stessa, inorridita, di quella del Tesoro italiano. Vennero suggeriti drastici piani di ristrutturazione per ridurre i costi e adeguare gli standard alla imminente concorrenza europea. I politici spiegarono però che era un anno di elezioni e davvero non era il caso di mettersi contro quella potentissima corporazione. Francesi e banchieri misero giù il coperchio e se ne tornarono a casa. Nel luglio 2010 il New York Times dedicò alla faccenda dei ferrovieri greci un'inchiesta, chiedendosi, con questi dati di fatto, quali probabilità avesse Atene di sanare il proprio dissesto e rimborsare i crediti appena ottenuti dall'Europa. La risposta è arrivata in questi giorni: la Grecia ha bisogno (e li ottiene) di nuovi aiuti dai paesi partner, tra i quali noi, mentre i tassi d'interesse sui titoli pubblici sono più che raddoppiati, dall'otto per cento ad oltre il 16. Ovviamente Papandreu e i suoi ministri si impegnano a «drastici tagli» e ambiziose privatizzazioni: adesso per esempio si discute della compagnia telefonica Ote, delle aziende dell'acqua di Atene e Salonicco, del ramo bancario delle poste. Grava invece la nebbia più fitta su quale sorte avranno i prestiti. Gli esperti di tutto il mondo, soprattutto anglosassoni, si dicono convinti che la Grecia sia già tecnicamente in default, e che le uniche soluzioni possibili restino o il ritorno alla dracma o una sorta di commissariamento sul tipo di quello imposto a suo tempo dal Fondo monetario all'Argentina. Eppure queste proposte, come del resto la più indolore ristrutturazione del debito, vengono bollate come pura eresia dai sommi euroburocrati di Bruxelles e Francoforte. Che il motivo stia nel piccolo particolare che le banche francesi risultano tuttora esposte in Grecia per 53 miliardi e quelle tedesche per 34? Fatto sta che all'Italia questo nuovo aiuto costerà 5,25 miliardi di euro, che si aggiungono ai 14,72 erogati un anno fa. In totale, alla sola Grecia, noi prestiamo oltre 20 miliardi, cioè 340 euro per ogni cittadino italiano dai neonati ai centenari. Ai quali vanno sommati i 13 destinati a Portogallo e Irlanda. Mentre è tuttora oggetto di discussione in che misura queste somme vadano ad aggravare in nostro debito pubblico, già in bilico e fonte di ogni problema (a cominciare dalle tasse) per noi. Non per i ferrovieri greci.

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      Voi potete mentire a voi stesso, a quei servi che stanno con voi. Ma scappare, però, non potrete giammai, perché là, vi sta guardando Notre Dame"

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      • PrinceRiky
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        è una situazione difficilissima perché non puoi dimezzare lo stipendio (riportandolo in linea con l'europa) dal giorno alla notte, pena davvero rivolte popolari, che in grecia non si possono sedare nel sangue.


        non abbiamo alternative al salvataggio, per ora. ci vorrebbe uno stato d'emergenza che desse poteri straordinari all'unione europea incaricando commissari esecutivi e un dispiegamento di forze dell'ordine internazionale e straordinario per evitare appunto le sommosse popolari.

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        • odisseo
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          • Oct 2008
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          Originariamente Scritto da PrinceRiky Visualizza Messaggio
          è una situazione difficilissima perché non puoi dimezzare lo stipendio (riportandolo in linea con l'europa) dal giorno alla notte, pena davvero rivolte popolari, che in grecia non si possono sedare nel sangue.


          non abbiamo alternative al salvataggio, per ora. ci vorrebbe uno stato d'emergenza che desse poteri straordinari all'unione europea incaricando commissari esecutivi e un dispiegamento di forze dell'ordine internazionale e straordinario per evitare appunto le sommosse popolari.
          mah io quando sentii che si parlava di tagliare il 30% dello stipendio agli statali,non conoscendo la situazione, rimasi un po interdetto. Però sarebbe una misura sacrosanta
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          Voi potete mentire a voi stesso, a quei servi che stanno con voi. Ma scappare, però, non potrete giammai, perché là, vi sta guardando Notre Dame"

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          • PrinceRiky
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            • Apr 2008
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            Originariamente Scritto da odisseo Visualizza Messaggio
            mah io quando sentii che si parlava di tagliare il 30% dello stipendio agli statali,non conoscendo la situazione, rimasi un po interdetto. Però sarebbe una misura sacrosanta
            conoscendo un po' la situazione è impossibile non essere favorevoli alla ristrutturazione completa del sistema grecia.

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            • ma_75
              Super Moderator
              • Sep 2006
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              Che la situazione greca sia disastrosa non ci sono dubbi, che siano necessarie misure impopolari pure. Però non sono convinto che la linea lacrime e sangue passerà in maniera indolore, solo perchè deve passare. Tagliare la retribuzione del 30% da un giorno all'altro credo richiami all'eversione anche gli animi più calmi e non credo che, al di là del fatto che sia veramente così, un lavoratore statale si senta responsabile in prima persona dello sfascio dei conti pubblici. Con ogni probabilità penserà che se lo stato gli ha garantito quello stipendio, senza fargli capire che si stava stringendo un cappio al collo, oggi è difficile che quello stesso stato punti contro di lui il dito accusatore. Ma, poi, queste misure così impopolari sono veramente lineari? Scenderanno anche i costi del ceto politico? I bonus dei banchieri? I tetti salariali dei manager pubblici? Ci sarà una lotta serrata, casa per casa, all'evasione che mi pare in Grecia sia perfino superiore all'Italia? Un piano di privatizzazione? E, ovviamente, mi aspetterei un percorso penale parallelo: non è possibile che chi ha truccato i conti pubblici e portato il paese in queste condizioni continui a fare politica o anche sia a piede libero. I capri espiatori, in questo caso, servono e fanno bene al paese, incoraggiano il sacrificio di tutti. Laddove questo non avvenisse è probabile ci sarebbe la convinzione che le lacrime e sangue richieste siano non solo inutili, ma anche inique. Inutile risanare un paese se se ne mina per sempre la coesione sociale.
              In un sistema finito, con un tempo infinito, ogni combinazione può ripetersi infinite volte.
              ma_75@bodyweb.com

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              • corlis1
                Cialis abuser
                • Jun 2004
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                • Cairo
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                La Serbia quando entrerà nell'unione europe sarà una grecia 2. Io non sono pratico di economia, ma vi giuro che non comprendo i vantaggi per il nostro paese in questa unione, forse ha davvero ragione chi dice che gli unici a trarne vantaggio siano i grandi e le banche
                Perle !!!

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                • odisseo
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                  Originariamente Scritto da ma_75 Visualizza Messaggio
                  Che la situazione greca sia disastrosa non ci sono dubbi, che siano necessarie misure impopolari pure. Però non sono convinto che la linea lacrime e sangue passerà in maniera indolore, solo perchè deve passare. Tagliare la retribuzione del 30% da un giorno all'altro credo richiami all'eversione anche gli animi più calmi e non credo che, al di là del fatto che sia veramente così, un lavoratore statale si senta responsabile in prima persona dello sfascio dei conti pubblici. Con ogni probabilità penserà che se lo stato gli ha garantito quello stipendio, senza fargli capire che si stava stringendo un cappio al collo, oggi è difficile che quello stesso stato punti contro di lui il dito accusatore. Ma, poi, queste misure così impopolari sono veramente lineari? Scenderanno anche i costi del ceto politico? I bonus dei banchieri? I tetti salariali dei manager pubblici? Ci sarà una lotta serrata, casa per casa, all'evasione che mi pare in Grecia sia perfino superiore all'Italia? Un piano di privatizzazione? E, ovviamente, mi aspetterei un percorso penale parallelo: non è possibile che chi ha truccato i conti pubblici e portato il paese in queste condizioni continui a fare politica o anche sia a piede libero. I capri espiatori, in questo caso, servono e fanno bene al paese, incoraggiano il sacrificio di tutti. Laddove questo non avvenisse è probabile ci sarebbe la convinzione che le lacrime e sangue richieste siano non solo inutili, ma anche inique. Inutile risanare un paese se se ne mina per sempre la coesione sociale.
                  quello che dici è condivisibile sulla responsabilità della classe dirigente,però se tagli lo stipendio del 30% avranno,a quanto pare,nel peggiore dei casi lo stesso stipendio del corrispettivo Italiano. Più che lacrime e sangue io direi solo lacrime.
                  "
                  Voi potete mentire a voi stesso, a quei servi che stanno con voi. Ma scappare, però, non potrete giammai, perché là, vi sta guardando Notre Dame"

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                  • ma_75
                    Super Moderator
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                    Originariamente Scritto da odisseo Visualizza Messaggio
                    quello che dici è condivisibile sulla responsabilità della classe dirigente,però se tagli lo stipendio del 30% avranno,a quanto pare,nel peggiore dei casi lo stesso stipendio del corrispettivo Italiano. Più che lacrime e sangue io direi solo lacrime.
                    Sai cosa non mi torna? Che se le cose stessero così i greci sarebbero dovuti essere, fino ad oggi, dei simil svizzeri quanto a tenore di vita, a potere d'acquisto, a consumi...A me sinceramente non pare di ricordarli in questo modo.
                    In un sistema finito, con un tempo infinito, ogni combinazione può ripetersi infinite volte.
                    ma_75@bodyweb.com

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                    • odisseo
                      Bodyweb Senior
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                      Originariamente Scritto da ma_75 Visualizza Messaggio
                      Sai cosa non mi torna? Che se le cose stessero così i greci sarebbero dovuti essere, fino ad oggi, dei simil svizzeri quanto a tenore di vita, a potere d'acquisto, a consumi...A me sinceramente non pare di ricordarli in questo modo.
                      bisognerevve vedere qual è il numero degli statali e come sono distribuiti sul territorio e per fasce d'età.
                      "
                      Voi potete mentire a voi stesso, a quei servi che stanno con voi. Ma scappare, però, non potrete giammai, perché là, vi sta guardando Notre Dame"

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                      • ikuape86
                        L' oristanese pizzaiolo
                        • Feb 2005
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                        Originariamente Scritto da catastrophy Visualizza Messaggio
                        sí, e noi non possiamo fare niente... perciò subiamo e basta non è mai colpa nostra... siamo vittime del sistema, perciò anzi, se cerchiamo pure noi, nel nostro piccolo, a fregare un po' non facciamo del male, in fondo freghiamo un po' il sistema... peró se capita qalcosa di negativo non è mai colpa nostra, dato che decidono "loro"...

                        ecco, perciò siamo vittime del sistema...


                        cosa c'entra il vittimismo? beh, mi sembra evidente che sia vittimismo e basta...
                        mi spieghi come tu influisci nel sistema?cerchiamo di essere realisti

                        ---------- Post added at 14:40:46 ---------- Previous post was at 14:39:34 ----------

                        Originariamente Scritto da odisseo Visualizza Messaggio
                        quello che dici è condivisibile sulla responsabilità della classe dirigente,però se tagli lo stipendio del 30% avranno,a quanto pare,nel peggiore dei casi lo stesso stipendio del corrispettivo Italiano. Più che lacrime e sangue io direi solo lacrime.
                        si,in grecia si vedono solo dipendenti pubblici con villa e mercedes..si sa

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                        • odisseo
                          Bodyweb Senior
                          • Oct 2008
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                          Originariamente Scritto da ikuape86 Visualizza Messaggio

                          si,in grecia si vedono solo dipendenti pubblici con villa e mercedes..si sa
                          questo io non lo so,però da quanto emerge dall'articolo de Il tempo e da altri pare ci fossero enormi sprechi nel settore pubblico. ad esempio:

                          [...] Sotto la scure dell'austerity salteranno altri originali privilegi dell'elefantiaco stato sociale ellenico: è a rischio il benessere delle zitelle d'oro, le 40mila figlie non sposate di impiegati pubblici che hanno diritto a una pensione "erederitaria" di mille euro al mese (costo 550 milioni l'anno). Nel mirino le norme che garantiscono la pensione anticipata - 50 anni per le donne, 55 per gli uomini - per 600 professioni usuranti tra cui il parrucchiere (per il contagio chimico delle tinture), i suonatori di strumento a fiato (a rischio di reflusso gastrico) e gli anchorman tv, minacciati dalle micropopolazioni batteriche dei microfoni [...]
                          "
                          Voi potete mentire a voi stesso, a quei servi che stanno con voi. Ma scappare, però, non potrete giammai, perché là, vi sta guardando Notre Dame"

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                          • germanomosconi
                            Bodyweb Senior
                            • Jan 2007
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                            Originariamente Scritto da corlis1 Visualizza Messaggio
                            La Serbia quando entrerà nell'unione europe sarà una grecia 2. Io non sono pratico di economia, ma vi giuro che non comprendo i vantaggi per il nostro paese in questa unione, forse ha davvero ragione chi dice che gli unici a trarne vantaggio siano i grandi e le banche
                            noi con la lira avremmo fatto la fine che sta facendo ora la grecia....
                            non avevamo alternative, certo che il caso della grecia è molto grave ed è giusto che TUTTI i suoi cittadini paghino, dopo aver vissuto per decenni ben al di sopra delle loro possibilità..
                            ho paura che poi toccherà ad altri paesi (vedi la spagna)
                            Originariamente Scritto da Marco pl
                            i 200 kg di massimale non siano così irraggiungibili in arco di tempo ragionevole per uno mediamente dotato.
                            Originariamente Scritto da master wallace
                            IO? Mai masturbato.
                            Originariamente Scritto da master wallace
                            Io sono drogato..

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                            • ikuape86
                              L' oristanese pizzaiolo
                              • Feb 2005
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                              • Send PM

                              Originariamente Scritto da germanomosconi Visualizza Messaggio
                              noi con la lira avremmo fatto la fine che sta facendo ora la grecia....
                              non avevamo alternative, certo che il caso della grecia è molto grave ed è giusto che TUTTI i suoi cittadini paghino, dopo aver vissuto per decenni ben al di sopra delle loro possibilità..
                              ho paura che poi toccherà ad altri paesi (vedi la spagna)
                              guarda che se la mettiamo così anche tu stai vivendo sopra le tue possibilità e dovresti pagare(a breve,non preoccuparti)...questo giustizialismo verso i comuni cittadini colpevoli solo di essersi adeguati al sistema(attenzione,perchè il vivere sopra le nostre possibilità,consumismo estremo spesso a rate,non arricchisce certo i cittadini eh)non riesco proprio a concepirlo

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                              • PrinceRiky
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                                • Apr 2008
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                                è verissimo. migliaia (se non milioni) di italiani consumano decisamente più di quanto producano. e parlo di un pareggio che non è neanche all'orizzonte ne nella realtà e tanto meno nelle loro menti.

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