The Euro crisis

***Dr.Vazzo*** · 17-04-2012, 02:37:13

Originariamente Scritto da Sartorio Visualizza Messaggio

Mi autorizzate a postare una foto della Tommasi con la paciocca di fuori per chiudere il delirio signoraggista?

sì! sì!! addosso al signoraggio con pataccame e tettame vario!!

***Alecs*** · 17-04-2012, 02:44:35

Originariamente Scritto da Sartorio Visualizza Messaggio

Mi autorizzate a postare una foto della Tommasi con la paciocca di fuori per chiudere il delirio signoraggista?

Sul signoraggio ne ho già parlato nel topic apposito. Se comprendi l'economia vedrai che ti troverai d'accordo, dato che contiene termini piuttosto tecnici. Purtroppo ciò che fa la Tommasi e che spiega Marra è decisamente confusionario. Quello che spiego io e non solo, ma illustri economisti e premi Nobel è ben altro.

Una parte di quanto ho scritto in merito al cosiddetto "Signoraggio".

1. il signoraggio è l'aggio del signore, cioè il guadagno che ottiene ESCLUSIVAMENTE il signore che batte moneta;
2. se il signoraggio non fosse un'ESCLUSIVA di chi batte moneta, non avrebbe alcun senso l'invenzione della parola "signoraggio".
3. se il signoraggio è un'ESCLUSIVA di chi batte moneta, l'ESCLUSIVA riguarda il battere moneta, NON altre cose;
4. di conseguenza, il signoraggio NON riguarda ciò che accade DOPO l'emissione di moneta e non riguarda le merci acquistate con la moneta emessa;
5. il debito è una merce come un'altra e le sue peculiarità sono il rimborso del capitale e il pagamento di interessi;
6. tutti i proprietari di moneta possono acquistare merci e in particolare la merce "debito", NON soltanto il signore che acquista merci battendo moneta: il signore che batte moneta NON ha alcuna esclusiva sulle merci che acquista;
7. di conseguenza, il signoraggio NON c'entra ALCUNCHE' con la particolare merce che il signore si mette in testa di acquistare dopo aver emesso la SUA moneta: il signoraggio è una caratteristica ESCLUSIVAMENTE monetaria ed è INDIPENDENTE da qualsiasi altra cosa; l'errore MADORNALE sta proprio nel confondere l'emissione monetaria col successivo acquisto di merci e nel trovare inesistenti esclusive del signore nelle merci che acquista;
8. di conseguenza, il signoraggio NON c'entra alcunché con il rimborso del debito e men che meno col pagamento degli interessi;
9. se il signore compra la merce "coltan" al posto della merce "debito", la moneta NON può essere rimborsata al signore, NON può essere distrutta dal signore poiché NESSUNA moneta gli ritorna indietro e NON si paga ALCUN interesse al signore: il signore acquista merce "coltan" dal mercato e la moneta rimane in circolazione all'infinito, confermando così che un particolare flusso monetario dopo l'emissione è scandito da una precisa merce acquistata, NON dalla moneta emessa;
10. chiarito tutto quanto appena detto da 1. a 9., rimane soltanto da misurare quantitativamente il signoraggio e per forza di cose, essendo definito fin dall'inizio come un guadagno, non può che essere la differenza tra il valore (nominale) dichiarato sul simbolo monetario e il costo di produzione (valore intrinseco) del simbolo stesso, entrambi rilevati per la moneta all'atto della sua emissione: il signoraggio è la esatta quantità di auto-creazione gratuita di potere d'acquisto ottenuta dal signore all'atto dell'emissione della moneta.

***Alecs*** · 17-04-2012, 02:52:37

Poi più che parlare di Signoraggio, che, francamente direi che è ampliamente discutibile solo con elementi con conoscenze medio-alte in economia, direi di restare sull'attuale situazione di crisi economica, che ripeto, è tragica, molto tragica. L'ultima parte, dove ho citato Krugman, dovrebbe far riflettere, altro che Tommasi.

***Sartorio*** · 17-04-2012, 03:02:37

Beh seriamente ne abbiamo già parlato milioni di volte, basta rileggersi le puntate precedenti, se volete un riassunto veloce: negli anni '70 non c'era alcuna stabilità economica, il termine austerity fu coniato in quegli anni, in corrispondenza di una gigantesca crisi petrolifera, il gold standard fallì perché sul pianeta non esiste abbastanza oro che possa coprire tutte le merci ed i servizi prodotti e scambiati, se portavi in banca una banconota da 10 mila lire te la cambiavano con altre 10 mila lire, quando mai lo avete visto l'oro? L'Italia ha ancora la terza riserva aurifera mondiale, non abbiamo dato nessun lingotto alla Germania perché l'intera nostra riserva non basterebbe per coprire la centesima parte del debito che abbiamo accumulato. Quando nacque la banca d'Italia ci stampavamo da soli le lire, ad un certo punto ne stampammo così tante che con le banconote italiane potevi pulirti il sedere. Allora legammo il valore del denaro ad una risorsa reale che ci impedisse di stamparne a ***** di cane, quando finì anche l'oro cominciammo ad emettere del debito che garantisse il valore del denaro prodotto, il problema non è il debito in sè, il problema è che l'abbiamo lasciato crescere come dei mongoli, nessuno ci ha mai costretto ad accumularne tanto, l'idea malata di fondo è stata quella di credere in maniera del tutto ingiustificata in una crescita economica perpetua, che quei debiti poi qualcuno in futuro li avrebbe ripagati. Dopo di questo in genere spuntava qualcuno col movimento Zeitgeist, perché aveva visto su youtube un video che gli aveva spiegato in 10 minuti tutti i segreti dell'economia planetaria. Abbiamo parlato anche di questo in diverse occasioni. Ora cortesemente agevoliamo le foto di Sara Tommasi.

***Alecs*** · 17-04-2012, 03:12:46

Lasciamo perdere questo. Se vogliamo parlare di vero e proprio Signoraggio dobbiamo parlare di economia in senso stretto, meramente tecnico e materiale. Quello che ho li su postato non è neanche riferito alla cosiddetta "truffa sul Signoraggio" ma sulla più obiettiva analisi della parola stessa, né più né meno. La prima fonte dove è possibile già reperire una parte del ragionamento li su elencato è reperibile da bankpedia. Ho anche scritto le assolute infondatezze riportate sulla pagina di Wikipedia, che addirittura si contraddicono più volte. Bisogna stare molto attenti a cosa si intende per Signoraggio, perché la gente comune pensa che si tratti di "quella truffa o bufala" no, non è così. Il discorso è complesso e molto vasto. L'elenco li su posto, a chi veramente se ne intende di economia, sarai ASSAI chiaro e veritiero, dato che è economia accademica, semplicemente analizzata e presa con occhio CRITICO, quello che purtroppo, nessuno tende a fare.

Se dovessi velocemente riassumere la parola Signoraggio, in senso stretto, sicuramente direi questo:

signoraggio = valore nominale - valore intrinseco;

dove:
valore nominale = valore monetario dichiarato dall'ente che emette moneta;
valore intrinseco = costo di fabbricazione del supporto monetario per l'ente che emette moneta.

Questo è un fatto.

***Sartorio*** · 17-04-2012, 03:32:42

Alecs questa è roba che andava di moda in certi ambienti di destra che frequentavo parecchi anni fa, allora non ne parlava nessuno, non c'era internet, i cellulari erano grandi come citofoni ed avevano una valigetta come batteria. Allora mi sembrava di essere un privilegiato, un eletto che possedeva delle conoscenze che i più ignoravano. L'80% di quelle cose che credevo di sapere erano *******te. E' un fenomeno tornato di moda recentemente, nel 2007-2008, mi pare che raggiunse popolarità su internet quando ne parlò Beppe Grillo, e diceva più o meno le stesse fesserie che avevo ascoltato io nei primi anni '90. Entrando un attimo nel dettaglio l'attuale problema con il debito e con le banche è il seguente: le banche comprano il debito degli Stati perché lo ritengono un investimento sicuro e remunerativo, smettono così di finanziare l'impresa privata perché "non capiscono il business", il tessuto economico ed imprenditoriale si impoverisce e quello finanziario prospera. Arriva il punto in cui il debito accumulato da alcune nazioni diventa gigantesco, vuole il caso che l'economia reale di queste nazioni cominci a decrescere (chiaramente non è un caso) entrano in recessione, si insinua quindi il dubbio che queste nazioni non possano più onorare i loro impegni, scoppia il patatrac. Le banche si trovano in pancia miliardi di titoli che gradualmente diventano spazzatura, e rischiano il fallimento, lo Stato non può permettere che quelle banche falliscano perché comprano e possiedono i suoi stessi debiti, quindi interviene per salvarle, con il denaro di tutti, e non basta, perché devono emettere ancora altro debito, arriviamo ai giorni nostri. E'questa grosso modo la situazione attuale.

***Alecs*** · 17-04-2012, 03:45:19

Della situazione attuale se ne può e se ne DEVE parlare ampliamente. Tuttavia. Tu parti con un piede molto ma MOLTO sbagliato, soprattutto perchè stai parlando con me, che ho postato, lo ripeto, una spiegazione di Signoraggio, in soldoni, che è praticamente l'unica, vera, obiettiva, asettica che ci sia. Qui non si parla di Ezra Pound, anzi, dovresti anche notare che è ben altro, non parlo di stronzate nazifasciste, io mi baso sull'economia accademica. Purtroppo, se non riesci a capire la scaletta li sopra postata è inutile parlarne, capisci?

La formula: signoraggio = valore nominale - valore intrinseco

Non se la sono inventati quella di destra, capisci? Non è un complotto, è l'analisi svolta sui 4 differenti modi di vedere questo c.d. Signoraggio. Il Signoraggio non deve tornare di moda, c'è sempre stato, fa parte dell'economia da sempre, e soprattutto, non sono chiacchire da bar. Il Signoraggio non è truffa per chi ci vuol vedere la truffa o bufala per quelli scettici.

Alcune considerazioni OBIETTIVE

Il Signoraggio NON può essere ciò che NON è riferito alla moneta, come l'interesse finanziario; NON può essere signoraggio ciò che NON è di per sé possibile per un titolo infruttifero, come l'interesse finanziario;NON può essere signoraggio ciò che NON è prerogativa esclusiva di chi emette moneta, come l'interesse finanziario.

Sei d'accordo?

***Sartorio*** · 17-04-2012, 04:09:07

Non mi segui, continua a sfuggirti il nocciolo del discorso, ti sei attorcigliato attorno a sto signoraggio senza chiederti per quale motivo sia necessaria una banca centrale, e perché non ci mettiamo più nello scantinato a stampare banconote. La moneta non è il pezzo di carta su cui è stampata, e non è neppure il suo valore nominale. Che valore intrinseco hanno dei numeri sul terminale di un pos? Una moneta vale esattamente le cose che ci puoi comprare.

***greenday2*** · 17-04-2012, 10:53:20

Originariamente Scritto da Alecs Visualizza Messaggio

Poi più che parlare di Signoraggio, che, francamente direi che è ampliamente discutibile solo con elementi con conoscenze medio-alte in economia, direi di restare sull'attuale situazione di crisi economica, che ripeto, è tragica, molto tragica. L'ultima parte, dove ho citato Krugman, dovrebbe far riflettere, altro che Tommasi.

Poraccio il povero Paul. Se fosse morto si starebbe rivoltando nella tomba.

***PrinceRiky*** · 17-04-2012, 13:39:10

Originariamente Scritto da Alecs Visualizza Messaggio

Agli inizi degli anni '70, quando l'economia era decisamente stabile

scusa ma come si determina se l'economia sia stabile o no?

***Alecs*** · 17-04-2012, 15:12:11

Originariamente Scritto da Sartorio Visualizza Messaggio

Non mi segui, continua a sfuggirti il nocciolo del discorso, ti sei attorcigliato attorno a sto signoraggio senza chiederti per quale motivo sia necessaria una banca centrale, e perché non ci mettiamo più nello scantinato a stampare banconote. La moneta non è il pezzo di carta su cui è stampata, e non è neppure il suo valore nominale. Che valore intrinseco hanno dei numeri sul terminale di un pos? Una moneta vale esattamente le cose che ci puoi comprare.

Purtroppo vedi se te che non vedi il nocciolo, e devo capire prima di tutto se sei d'accordo o no con le prime due regole sicuramente fondamentali:

1. Signoraggio = Aggio del Signore che emette moneta
2. La formula: signoraggio = valore nominale - valore intrinseco

Non si può non essere d'accordo con questi due punti, altrimenti a questo punto bisognerà ammettere quanto segue:

1. E' vero ammettere che il significato di Signoraggio prende ogni volta un significato differente asseconda del proprio tornaconto, e quando fa più comodo
2. Va in contraddizione estrema con le prime tre teorie stesse del Signoraggio

Non essere d'accordo con la formula sopra esposta, porta inevitabilmente ad affermare che il Signoraggio non esiste.