The Euro crisis

[PrinceRiky]

abbiamo una delle bilance commerciali più in deficit per il primario, quindi direi proprio che l'impatto di un'uscita dall'euro sarebbe devastante.

[Sartorio]

E su questo non si può che essere daccordo.
Ci sono sacche di privilegio inaccettabili. Oggi più di ieri. Il male è quando non si vanno a colpire solo quelle, anzi la tendenza è togliere a chi ha già poco. La vecchia che si è suicidata ieri (giusto per citare un fatto credo pertinente) non lo ha fatto perchè non poteva permettersi l'ultimo grido in fatto di smartphone.

Se ho capito bene nelle elaborazioni da te citate la svalutazione con la nuova Lira sarebbe del 50%. Ho letto che il 20% sarebbe una stima più vicina alla realtà. Realtà per modo di dire... siamo nel campo delle ipotesi

Si suicidano tutti, anche i ragazzi di 20-30 anni che non trovano lavoro, o gli imprenditori che chiudono, mi dispiace ma non provo empatia per particolari fasce della popolazione, o stiamo bene tutti o non sta bene nessuno, è piuttosto interessato anche lo sforzo dei sindacati, che abbandonano i lavoratori per tutelare i pensionati. Ieri leggevo dello "sciopero dei pensionati", questi hanno battuto violentemente la testa a terra. Un pensionato di oggi per il semplice fatto di andare in pensione con il retributivo ha poco da lamentarsi, addirittura c'è chi non ha versato un euro di contributi e percepisce la minima di 500 euro, l'ho già detto in altre occasioni, questa oggi sembra una norma di civiltà, ed io concordo, però la diamo per scontata, un domani non lo sarà più. Con il progressivo invecchiamento della popolazione, e la scarsità di forze nuove impiegate, che è il futuro davanti a noi, un bonus simile non sarà più sostenibile.

Riguardo le previsioni mi riferisco allo studio di UBS "Euro Break Up: the Consequences", che discutemmo anche con riky a riguardo delle perdite secche sul PIL di Italia e Germania, solo il 20% mi sembra roba da giardini fatati, significherebbe una lira ipervalutata, però se mi citi la fonte prometto di darci uno sguardo.

[PrinceRiky]

nemmeno io ho empatia. o per lo meno, non più che per qualsiasi altro morto; ma è un discorso che francamente lascerei perdere.

dalla parte di chi vede il bicchiere mezzo pieno in caso di uscita dall'euro, c'è da dire che lo scenario così catastrofico dato dai numeri crudi, mi sembra francamente eccessivo. lo dico perché l'Italia è una rotella piuttosto importante nell'ingranaggio mondiale e la politica/economia è fatta di commistioni create apposta perché la caduta di una pedina si trascini nel baratro anche le altre.

tutto questo per dire che nel caso si decidesse di uscire dall'euro, la cosa sarebbe presa a consenso mondiale, ma soprattutto si troverebbe un modo per limitare i danni; danni che spazierebbero dalle alpi alle piramidi, dalla grande muraglia alle ande. non conviene a nessuno. nemmeno alla germania.

poi ci sono i motivi tecnico/commerciali che hanno un loro peso nel vedere il bicchiere mezzo pieno.

[Sartorio]

Dato che nulla si crea e nulla si distrugge ma tutto si trasforma, com'è possibile che il semplice cambio di convenzione utilizzata (la moneta) ci renderebbe più poveri?

Perché quella moneta per convenzione ha un valore, il valore rappresentativo dell'area economica che la utilizza, in realtà è influenzato anche da operazioni finanziarie, ma semplifico.
Capisci che una moneta esclusivamente italiana erediterebbe le nostre attuali cattive condizioni, in termini macroeconomici non è necessariamente un male, perché le esportazioni si impennerebbero, peccato che dobbiamo anche importare.

Tutto mi fa pensare allora che stando nell'euro siamo più ricchi perchè c'è qualcun'altro della zona euro che stando nell'euro è "meno ricco" ovvero in questo momento siamo i parattisiti di qualcun'altro.

Godiamo indubbiamente della forza dei paesi che stanno meglio di noi, quella famosa zona Euro A.

La metafora del parassita è pesante ma in effetti ci poggiamo sulle spalle larghe di qualcun altro.
Non siamo neppure tanto ricchi, in termini salariali siamo perfettamente allineati all'Euro B, anche qualcosa meno.
Lo stesso operaio metalmeccanico in Germania guadagna il doppio.

[greenday2]

Da non esperto di economia mi viene spontaneo un ragionamento.

Prendendo per buono il tuo discorso sulle conseguenze dell'uscita dall'euro abbiamo queste premesse:

1)Se usciamo dall'euro il nostro tenore di vita si abbassa
2)Se restiamo nell'euro il nostro tenore di vita è più alto che uscendone

Dato che nulla si crea e nulla si distrugge ma tutto si trasforma, com'è possibile che il semplice cambio di convenzione utilizzata (la moneta) ci renderebbe più poveri?

Tutto mi fa pensare allora che stando nell'euro siamo più ricchi perchè c'è qualcun'altro della zona euro che stando nell'euro è "meno ricco" ovvero in questo momento siamo i parattisiti di qualcun'altro.

Piccole precisazioni

1)Non si abbassa. Precipita a livelli che quelli nati dal '70 in poi non hanno nemmeno mai immaginato, se non guardando qualche documentario su RAI Storia

Attenzione che uscendo dall'Euro, avremmo una nuova moneta, pesantemente svalutata. Il valore della moneta è un qualcosa di concreto per cui non è esattamente una mera equivalenza di valori. In particolare, il valore della moneta fluttua costantemente. Spannometricamente, ti dico che dall'introduzione di una ipotetica Lira2, il valore della moneta potrebbe perdere benissimo il 30% del valore in una mezzoretta di contrattazioni.

La questione del "parassitismo" è fondamentalmente corretta, ma è fondamentalmente anche interpretabile. L'Italia è in un certo senso parassita, perchè ha avuto la possibilità di agganciare un'inflazione mai nemmeno pensata prima, cosi come una moneta forte e stabile che solo a pensarlo negli anni '70 avrebbe fatto ridere un sacco di gente. (ah per inciso, noi questo vantaggio comparativo durato 10 anni, l'abbiamo preso e buttato letteralmente nel cesso).

Dall'altro canto, abbiamo il parassitismo inverso. La Germania (es.) di fatto elimina un concorrente importante per il suo export (con la moneta comune, non si può svalutare..tipica manovra dell'italia prima repubblica) ed ha una moneta per certi versi meno forte rispetto al vecchio Mark. Tutto ciò si traduce in vantaggi per l'export. Inoltre, ora come ora si finanziano ad un tasso ridicolo e guadagnano fette di mercato a tutto andare.

Che poi sia una visione miope, e a lungo andare potenzialmente disastrosa anche per la stessa Germania è cosi. Ma i crucchi hanno la tendenza a creare casino in europa almeno un paio di volte per secolo.

E su questo non si può che essere daccordo.
Ci sono sacche di privilegio inaccettabili. Oggi più di ieri. Il male è quando non si vanno a colpire solo quelle, anzi la tendenza è togliere a chi ha già poco. La vecchia che si è suicidata ieri (giusto per citare un fatto credo pertinente) non lo ha fatto perchè non poteva permettersi l'ultimo grido in fatto di smartphone.

Se ho capito bene nelle elaborazioni da te citate la svalutazione con la nuova Lira sarebbe del 50%. Ho letto che il 20% sarebbe una stima più vicina alla realtà. Realtà per modo di dire... siamo nel campo delle ipotesi

Io credo invece che le cosidette sacche di privilegio in realtà, sono proprio quelli (non solo eh) che si autocertificano come "poveri cristi". I pensionati, coloro con vecchi contratti anni '70 etc. sono l'esempio dei cosidetti "privilegi da Anciènt regime" da abbattere volente o nolente.

Ed una vecchia che si suicida perchè prende 600 euro, mi tange fino alle 5 di mattino. Vuoi perchè ho molta piu empatia per un giovane 26enne che guadagna 600 euro in una società di consulenza entrando in ufficio alle 9 e non uscendo MAI prima delle 20, vuoi perchè fa parte di quella generazione che si è mangiata il nostro futuro e non solo non ha chiesto scusa, ma ora si aggrappa con le unghie a questi privilegi....inoltre i vecchi in generale mi stanno in culo, considerando pure la marea di gratta&vinci che si comprano.

[odisseo]

l'articolo è vecchio ma è comunque d'attualità:


Chi deve tenere pulite le scuole?/1. Oggi costa 4 miliardi l’anno

Periodicamente, e ancora in questi ultimi giorni, compaiono sui giornali le proteste dei genitori, e qualche volta anche degli insegnanti, per lo stato di sporcizia e degrado nel quale molti istituti sono costretti a (mal)funzionare. E non mancano le polemiche, da parte di coloro che protestano, per il fatto che le scuole disporrebbero di personale ausiliario in misura più che sufficiente per tenerle pulite (il quale ovviamente non svolge solo compiti di pulizia, ma anche di vigilanza, accompagnamento e altro).
Ma quanti sono i collaboratori scolastici, meglio conosciuti con il tradizionale nome di "bidelli"? Nelle scuole statali sono circa 167 mila, di cui il 60% di ruolo. In media 15,6 per ogni istituzione scolastica, distribuiti sulla sede principale e sulle sezioni o sedi distaccate (quando ci sono). Ma un altro dato colpisce di più: ce n'è uno ogni 2,2 classi. Per un costo complessivo per lo Stato che sfiora i 4 miliardi di euro all'anno (un "bidello" infatti costa, compresi gli oneri riflessi, circa 23.500 euro all'anno). E teniamo conto che in alcune scuole della primaria i servizi di pulizia sono stati appaltati a ditte esterne, con costi aggiuntivi.
E questo suggerisce un'altra analisi: in media i collaboratori scolastici costano 367 mila euro l'anno a istituto: quanto costerebbe esternalizzare questo servizio? Certamente molto meno.

http://www.tuttoscuola.com/cgi-local/disp.cgi?ID=17899

[sotiris]

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Riguardo le previsioni mi riferisco allo studio di UBS "Euro Break Up: the Consequences", che discutemmo anche con riky a riguardo delle perdite secche sul PIL di Italia e Germania, solo il 20% mi sembra roba da giardini fatati, significherebbe una lira ipervalutata, però se mi citi la fonte prometto di darci uno sguardo.

Cerco e linko

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Non sono riuscito a rintracciare l’articolo in questione. Mi riservo di farlo in seguito nel caso saltasse fuori. Non vorrei sbagliarmi …credo fosse uno scritto o un’intervista di Brancaccio.
Nel caso interessi, qui la questione viene presentata da un punto di vista “ribaltato” ovvero quello della Germania, che in caso di uscita dall’euro dovrebbe rivalutare del 20%.

L’ammontare della svalutazione (o rivalutazione nel caso tedesco) sarebbe prevedibile perché quando ci si sgancia da una valuta troppo forte (il caso italiano) si recupera il differenziale di inflazione cumulato. Se ne parla in questo lavoro (che io mi guardo bene dal leggere ): http://www.imf.org/external/pubs/ft/wp/2011/wp11116.pdf

[PrinceRiky]

cosa significa che si recupare il differenziale di inflazione cumulato?

[Sartorio]

Cerco e linko

Facendola semplice: attualmente il dollaro vale il 20% in meno dell'euro.
Secondo te una ipotetica moneta italiana, frutto della nostra dipartita dall'eurozona, sarebbe forte quanto il dollaro?

La Germania non ci guadagnerebbe, il nuovo marco perderebbe sicuramente meno di noi, ma perderebbe.

[greenday2]

Addirittura si parla di svalutazione DELL'EURO del 20% (a che pro senza un unità fiscale??) nei confronti del Dollaro. Figurarsi la lira..

[sotiris]

cosa significa che si recupare il differenziale di inflazione cumulato?

mmh... pensavo si riferisse al differenziale di inflazione tra Italia e resto dell'area euro, però così non mi pare che rientriamo come ordine delle grandezze. qualcosa mi sfugge... ho ancora tanta strada da fare!

[Alecs]

La cosa bella da questa crisi è che finalmente si è dimostrato palese l'assoluto controllo che hanno i poteri forti, i cosiddetti, nei confronti dei mass-media "ufficiali" italiani. Ci troviamo di fronte ad una dittatura, e purtroppo non solo finanziaria, ma anche decisionale, o meglio, hanno tolto ai cittadini la propria sovranità, ma non solo monetaria, quella è andata fottuta con l'euro (anche se già dalle lire c'era scritto "banca d'italia" e già doveva far riflettere), ma anche il non poter aver deciso di mettere Monti come capo del governo. Ma chi lo ha deciso Monti? Monti poi, burattino dei potenti banchieri, sostenuto dalla Massoneria, sta facendo i giochi sporchi dei suoi fratelli, nient'altro. Per lui le banche sono associazioni benefiche. Si. Sto *****. Da quando è arrivato si son ammazzate più di 100 persone, sta cominando un macello infinito. Ora come ora, comunque, dobbiamo pensare a martedì, dato che si deciderà se modificare o no la legge 81 della Costituzione. Se verrà modificata, allora o andate via dall'Italia, consiglio da amico, oppure aprite una guerra civile, perché così facendo darete la vostra vita nelle mani dei potenti banchieri privati. Lo Stato perderà quel poco che gli era rimasto come controllo politico-economico, e i pareggi di bilancio andranno ad essere calcolati da tizi privati che godranno di immunità totale (sapete che le Banche Centrali dal 1993 godono di immunità politica pari al 95%?), e nessuno potrà controllarli. Da anni la BCE è composta da membri potenti e intoccabili, e lo stesso l'FMI. Sono i due mali del mondo e mai più di oggi è stato palese tutto questo. I media di regime (si tanto è giusto definirli così) dicono stronzate a non finire, parlano non più di due minuti a questa cosiddetta "crisi", spiegano alla fine nulla, e facendo ancora credere che Monti sia amato dagli italiani, quando, dati alla mano recentemente, hanno stabilito che la fiducia a Monti era crollata al minimo storico, circa 41%. Voleva anche farsi aiutare da Jovanotti, come una sorta di psicologia deviata per confondere le giovani menti. Fortunatamente il cantante ha rifiutato subito. L'Italia dovrebbe prendere spunto dall'Islanda o dall'Argentina, ma vedete, neanche questo è stato mostrato dai media italiani, perché la nostra libertà di informazione, nel mondo, è al settantesimo posto.

Edit: In realtà, l'obiettivo di Monti è quello di far aderire l'Italia al MES, Il meccanismo europeo di stabilità, cioè quella salvezza che ti stanno tanto pregando i banchieri, gli stessi che avevano promesso rose e fiori ai greci, e poi li hanno comunque minacciati di comprare gli armamenti (le lobby vanno avanti con la potenza bellica industriale), e alla fine la Grecia, oggi, si trova in una situazione drammatica, con molti bambini che muoiono di fame. Sono tipo dei vampiri, o un cancro, son passati sulla Grecia e l'hanno prosciugata. E' questo che fanno questi mostri in giacca e cravatta, che adorano la Massoneria di stampo esoterico e la simbologia. Monti una volta che riuscirà a far aderire l'Italia al MES la sua missione è compiuta, è stato mandato a capo del governo per questo, e nient'altro. Una volta che andrà via, non cambierà nulla, alla faccia di chi crede che il governo tecnico, proprio perché abbia durata limitata non possa far danni. Li fa eccome, e basta poco.

Leggere qui http://www.nocensura.com/2011/12/esc...ettivo-di.html

[PrinceRiky]

le Banche Centrali dal 1993 godono di immunità politica pari al 95%

pazzesco! ma cosa significa?

[Liam & Me]

pazzesco! ma cosa significa?

[greenday2]

(anche se già dalle lire c'era scritto "banca d'italia" e già doveva far riflettere),

Ma scherzi? Non dici nulla di nuovo fratello. Ma poi mi interrogavo su come su tutte le banconote ci fosse la firma di C.A. Ciampi. Ma le firmava tutte lui? Si certo a chi la danno a bere...

ma anche il non poter aver deciso di mettere Monti come capo del governo. Ma chi lo ha deciso Monti? Monti poi, burattino dei potenti banchieri, sostenuto dalla Massoneria, sta facendo i giochi sporchi dei suoi fratelli, nient'altro.

I fratelli di Monti. Brutte, bruttissime bestie.

oppure aprite una guerra civile,

Ah non dirlo a me. Quando c'è da aprire una guerra civile, io rispondo amico.

Da anni la BCE è composta da membri potenti e intoccabili, e lo stesso l'FMI. Sono i due mali del mondo e mai più di oggi è stato palese tutto questo.

Ma vogliamo parlare della FED? Cioè, loro sono i più potenti di tutti. La FED sulla BCE tende a pisciarci sopra. Non so se concordi con me..sono molto piu potenti.

dati alla mano recentemente, hanno stabilito che la fiducia a Monti era crollata al minimo storico, circa 41%. Voleva anche farsi aiutare da Jovanotti, come una sorta di psicologia deviata per confondere le giovani menti.

Non sapevo del crollo al 41% al minimo storico (novembre 1984) secondo i dati di (omissis..). Cmq addirittura farsi aiutare da Jovanotti..cioè mi sembra un colpo troppo basso e troppo maligno. Monti è proprio uno stronzo se è vero che ha chiesto aiuto a Lorenzo.

Edit: In realtà, l'obiettivo di Monti è quello di far aderire l'Italia al MES, Il meccanismo europeo di stabilità, cioè quella salvezza che ti stanno tanto pregando i banchieri, gli stessi che avevano promesso rose e fiori ai greci, e poi li hanno comunque minacciati di comprare gli armamenti (le lobby vanno avanti con la potenza bellica industriale), e alla fine la Grecia, oggi, si trova in una situazione drammatica, con molti bambini che muoiono di fame. Sono tipo dei vampiri, o un cancro, son passati sulla Grecia e l'hanno prosciugata. E' questo che fanno questi mostri in giacca e cravatta, che adorano la Massoneria di stampo esoterico e la simbologia. Monti una volta che riuscirà a far aderire l'Italia al MES la sua missione è compiuta, è stato mandato a capo del governo per questo, e nient'altro. Una volta che andrà via, non cambierà nulla, alla faccia di chi crede che il governo tecnico, proprio perché abbia durata limitata non possa far danni. Li fa eccome, e basta poco.

Leggere qui http://www.nocensura.com/2011/12/esc...ettivo-di.html

Pazzesco..hanno davvero rubato l'armamento bellico greco? Partono da quello e poi ti portano via le olive..il meccanismo è sempre lo stesso. Cmq secondo me se apriamo la guerra civile, eviteremo di aderire al MES e non ci fottono gli armamenti.

Grazie mille amico per la fonte. La consulterò con avidità. Anche se almeno, "dulcis in fundo", il buon Jovanotti ha rifiutato. La speranza c'è.