The Euro crisis

[Dsquared]

Quanto giudicate effettivamente colpevole Zapatero dell'attuale situazione spagnola ?
E' pesata di più la sua mano "leggera" nella costruzione di grandi opere dal costo insostenibile (tav Barcellona-Madrid/tangenziale di Madrid da 3 miliardi di euro), oppure anche qui c'è stato pressapochismo da parte delle banche che hanno concesso mutui facili e rischiosi ?

Il guardian e l'economist hanno accusato apertamente Zapatero di aver celato il più possibile la crisi interna Spagnola, da Bruxelles le luci erano e sono costantemente puntate su Italia e Grecia, meno si parlava di Madrid, meglio era.
Ora (sempre secondo i due giornali) è la Spagna il vero paese che potrebbe far sgretolare l'Europa, concordate ?

[PrinceRiky]

è proprio il punto di vista che fa la differenza e secondo me le rende incompatibili.

se le inefficienze (che non sono solo assumere persone dove non servono) sono locali, temporanee e all'interno di un quadro ampio e atto a generare domanda, allora il bilancio sarà positivo. invece retribuendo 10 persone tutta la vita per spolverare una sola scrivania.. beh non è una politica keynesiana e nemmeno welfare; è solo spreco. questa è la differenza.

comunque il quadro è molto più ampio, appena ho un attimo ti spiego cosa intendo, perché non parlavo propriamente di assunzioni inutili o di dare soldi gratis. mi riferivo alla frattura che keynes ha portato nel pensiero economico e socio-economico. cose che oggi ci sembrano magari scontate, al tempo non lo erano.

[richard]

è proprio il punto di vista che fa la differenza e secondo me le rende incompatibili.

se le inefficienze (che non sono solo assumere persone dove non servono) sono locali, temporanee e all'interno di un quadro ampio e atto a generare domanda, allora il bilancio sarà positivo. invece retribuendo 10 persone tutta la vita per spolverare una sola scrivania.. beh non è una politica keynesiana e nemmeno welfare; è solo spreco. questa è la differenza.

comunque il quadro è molto più ampio, appena ho un attimo ti spiego cosa intendo, perché non parlavo propriamente di assunzioni inutili o di dare soldi gratis. mi riferivo alla frattura che keynes ha portato nel pensiero economico e socio-economico. cose che oggi ci sembrano magari scontate, al tempo non lo erano.

Il neretto è un punto chiave difatti, sebbene quel "generare domanda" andrebbe specificato.
La domanda infatti è conseguenza del benessere in quanto, in generale, il benessere implica domanda. Tuttavia, come obiettavo in passato sul thread, invertire gratuitamente l'implicazione, affermando cioè che l'alta domanda implica benessere, rappresenta un passo azzardato. Pertanto perseguire a tutti i costi la domanda potrebbe non rivelarsi la scelta opportuna specialmente se così facendo non si tiene conto che ciò comporta uno spreco di risorse reali (ovvero naturali), anche se magari non di quelle meramente strumentali (ovvero monetarie).
D'altro canto si tratta dell'antico dilemma "piena occupazione vs. massima produzione".

Il problema di fondo comunque risiede nel fatto che l'esegesi keynesiana è in evoluzione. Al General Theory versione originaria, siamo onesti, allo stadio attuale ci credono in pochi. Oggi si parla per lo più di modelli neo-keynesiani ai quali dovrebbero corrispondere politiche accurate di attuazione in grado di distinguere realmente situazioni di spreco da effettivi trampolini economici. La codifica di tali politiche appare tuttavia un "problema aperto", per questo mi interessava il tuo punto di vista.

[odisseo]

ma se anche i bund tedeschi vanno in crisi cosa succede?

[PrinceRiky]

Il neretto è un punto chiave difatti, sebbene quel "generare domanda" andrebbe specificato.
La domanda infatti è conseguenza del benessere in quanto, in generale, il benessere implica domanda. Tuttavia, come obiettavo in passato sul thread, invertire gratuitamente l'implicazione, affermando cioè che l'alta domanda implica benessere, rappresenta un passo azzardato. Pertanto perseguire a tutti i costi la domanda potrebbe non rivelarsi la scelta opportuna specialmente se così facendo non si tiene conto che ciò comporta uno spreco di risorse reali (ovvero naturali), anche se magari non di quelle meramente strumentali (ovvero monetarie).
D'altro canto si tratta dell'antico dilemma "piena occupazione vs. massima produzione".

Il problema di fondo comunque risiede nel fatto che l'esegesi keynesiana è in evoluzione. Al General Theory versione originaria, siamo onesti, allo stadio attuale ci credono in pochi. Oggi si parla per lo più di modelli neo-keynesiani ai quali dovrebbero corrispondere politiche accurate di attuazione in grado di distinguere realmente situazioni di spreco da effettivi trampolini economici. La codifica di tali politiche appare tuttavia un "problema aperto", per questo mi interessava il tuo punto di vista.

il grosso passo s'è fatto quando si è passati dal focus sull'offerta a quello sulla domanda. è un'intuizione di 80 anni fa e di acqua ne è passata sotto i ponti a livello socio-economico. anche il pensiero neo-keynesiano è oramai superato. oggi la situazione è così complessa che dare un ordine è ben più difficile di un tempo.

la domanda è sicuramente un marker più efficiente dell'offerta nel definire gli obiettivi di benessere, ma non solo è lacunoso; sono proprio gli obiettivi ad evolversi costantemente e non alla stessa velocità della domanda.

considero l'intuizione geniale perché al tempo era innovativa e rivoluzionò il modo di pensare l'economia. si è capito che seguendo una strada fatta di tornanti si arrivava più in alto rispetto ad imboccare quella diretta, nonostante quest ultima fosse più breve e desse guadagni puntuali % più alti. si è capito che la domanda è la forza trainante del mercato e che il mercato non è in grado di assorbire tutto quello che l'economia sia in grado di produrre, ma anzi se si vuole saturare la domanda è opportuno creare sistemi d'offerta molto precisi.

c'è un ramo della parabola del benessere che è ha altissima correlazione positiva con il livello di domanda. grossomodo il massimo si è raggiunto a metà degli anni '90 negli Stati Uniti; dopo poco in Europa; deve ancora essere raggiunto in Cina. Questo gap temporale così forte fra molte aree del mondo che non si sono praticamente sviluppate nell'ultimo secolo e che invece da 10-15 anni a questa parte stanno crescendo a due cifre con un peso economico sostanziale a livello mondiale, sta dando non pochi grattacapi agli economisti, perché fino a poco tempo fa si era sempre ragionato come se il mondo fosse formato solo da nordamerica-europa occidentale e giappone.

Quello che resta vero è che la velocità con cui gira l'economia è direttamente proporzionale al livello di benessere dei propri attori (almeno ancora è così). Negli ultimi 30 anni si è drogato la domanda, si sono sfruttati anche i bisogni più latenti e forse in alcuni casi si è persino riusciti a crearne dei nuovi. Questo non ha sempre portato esiti positivi.

Abbiamo messo tanta carne al fuoco.

Tornando al pensiero keynesiano e al supportare la domanda, i sistemi economici moderni sono basati sulla sopportazione di alcune inefficienze locali per permettere alla domanda di restare alta. L'effetto distorcente è che nei settori dove questo stimolo è ridotto assistiamo ad una crescita negativa della domanda. Siccome nel consumatore non v'è percezione del rapporto fra la domanda e bisogni reali, capita che si rinunci a mangiare verdura per pagare le rate dell'iphone.

ma se anche i bund tedeschi vanno in crisi cosa succede?

sostengo che il mercato chiami a gran voce gli eurobond. e sono d'accordo perché non è possibile che all'interno di uno stesso sistema monetario vi siano titoli di stato diversamente garantiti.

[600]

ma se anche i bund tedeschi vanno in crisi cosa succede?

Se non altro si abbassa lo spread.

[Black87]

Se non altro si abbassa lo spread.

non è una cosa positiva dato che tutti i titoli di stato avrebbero rendimenti altissimi , da qui la necessità degli eurobond che ora la merkel sta ostacolando in ogni modo. La culona non ricorda però che la germania (unita) ha un grossissimo debito nei confronti dell'europa, che tra l'altro è uno dei motivi per cui ora è così forte economicamente

[odisseo]

non potrebbero fare gli euro -(germania)bond?

[greenday2]

ma se anche i bund tedeschi vanno in crisi cosa succede?

In realtà basta andare a guardare pag.1 di questo 3d. Sia ben chiaro gente, la soluzione è praticamente unica. Il problema è che per tenere in tensione i paesi periferici (grecia in particolare) si sta giocando con il fuoco.

Alla germania, l'Euro rischia di scoppiare letteralmente in faccia.

Spero sempre che all'ultimo, la sterzata sia di 180°, e che in fondo la Germania stia adottando una strategia estrema per far si che tutta l'Europa si allinei alla sua produttività (e per carità, è un qualcosa di auspicabile) e serietà, arrivando alla soglia del burrone (caso mai buttandoci dentro uno) per far vedere a tutti quanto sia profondo l'abisso.

Il problema è che la Germania, storicamente in queste cose ha sempre miseramente fallito, finendoci (piu volte) dentro il burrone lei stessa (insieme agli altri ovviamente).

Mah..

[PrinceRiky]

che in fondo la Germania stia adottando una strategia estrema per far si che tutta l'Europa si allinei alla sua produttività

questo è molto improbabile credo al mondo i Paesi con la bilancia commerciale in forte attivo si contano sulle dita di una mano e sono Cina, Giappone Germania e produttori di petrolio/materie prime, la Svizzera e pochi altri..

Chi è invece nella bottom list sono USA, Italia, Spagna, Francia, Grecia e tutti i soliti noti Paesi dell'Europa centrale.. cioè esattamente i partner commerciali di quelli sopra

[greenday2]

Vero, ma in qualche maniera i paesi del sud-europa devono ovviare a questa situazione di bassa crescita, costo del lavoro eccessivo e produttività ridicola.

Certo, sarebbe stato meglio farlo con i mercati non cosi volatili, ma quando le cose andavano bene, si è fatto nulla in questo verso...anzi si è fatto il contrario.

[PrinceRiky]

la soluzione che vedo più plausibile è che la Merkel si beva un mojito, come diceva Crozza. Cioè che la germania cominci a stimolare sta benedetta domanda interna visto che i tedeschi vanno al supermercato con la calcolatrice, non comprano vestiti alla moda e vanno in vacanza alla pensione Luisa di Cesenatico (il tutto con patrimoni decisamente sopra la media europea)

[odisseo]

1- “le monde”: “sarkozy È particolarmente irritato dopo il fallimento del summit con monti e merkel. I tre leader hanno deciso di non parlare della bce. Ufficialmente, per rispettarne l'indipendenza, in realtÀ, perchÉ sono in disaccordo totale sul ruolo che deve assumere l'organismo per salvare l'euro" - 2- sarkozy vuole che la bce "voli in soccorso degli stati in fallimento. Monti non vuole, ma difende l'idea di avere gli eurobond per ripartire il rischio finanziario in europa. Merkel non vuole cedere sulla bce nÉ accettare gli eurobond, accusati di azzerare le pressioni dei mercati sui paesi meno virtuosi" - 3- la leader del fronte nazionale d'estrema destra francese, marine le pen: "la francia ha giÀ perso la sua tripla a. I tassi di interesse aumentano, il costo della vita anche. Nelle prossime settimane, i francesi si renderanno contro che il presidente sarkozy È totalmente impotente per risolvere questa crisi"

[PrinceRiky]

Sarkò come B

[greenday2]

..che Monti non voglia non è del tutto corretto. Giustamente, vuole che un qualsivoglia supporto della BCE sia supportato da un'unità fiscale, altrimenti l'Unione Europea continuerà a rimanere un'entità spuria.

Di certo non si metterà a sbandierare il fatto che "oh l'UE deve salvarci". Ha 20 anni di credibilità persa da recuperare nel giro di qualche settimana.