Ma cos'e' la destra? Cos'e' la sinistra? Autodefiniamoci...

**Atomix** · 04-06-2002, 21:48:28

Re: Ma cos'e' la destra? Cos'e' la sinistra? Autodefiniamoci...

Bel post Don,

io personalmente non mi definisco ne di destra ne di sinistra, e questo perchè secondo me la destra e la sinistra dal mio punto di vista non esistono più!

Le persone non hanno ideali e nemmeno gli stessi politici, la vera politica oggi come oggi non esiste, la gente segue solo i suoi interessi economici e gli ideali che sono alle basi della politica e soprattutto alla base delle divisioni tra destra, sinistra ecc vanno quindi a cadere.

Forse gli unici che hanno ancora un minimo di ideale alle basi del loro ragionamento politico sono gli estremisti, ma come sappiamo dalla storia, gli estremisti non sono mai durati molto (vedi Hitler, Mussolini o più recentemente Bossi e Le Pen).

Ribadisco la politica ormai non esiste più, oggi governa tutto il commercio e gli interessi economici, non ci sono più le persone che seguendo il loro ideale scendono in piazza a protestare, se mai scendono in piazza solo per un aumento degli stipendi e roba del genere.

Io posso definirmi solo Europeista, perchè sono convinto che per resistere in questa società di massa l'unica cosa da fare è unirsi per diventare più forti e far sentire di più la nostra voce.

Ciuaz Atomix

***JOBLACK*** · 04-06-2002, 22:58:04

Così come viene........ di getto:

Se ci si ispirasse a certi valori e ad una condotta politica che non contempli né violenza fisica né tanto meno psicologica, qualunque “modo” di fare politica sarebbe quantomeno accettabile. Chi, ad esempio, può essere definito contrario alla salvaguardia dei diritti universali dell'uomo? Chi è per la violenza gratuita, il razzista che per "dono della natura" (chiamiamolo così) cresce nutrendo odio verso chi è diverso da lui per colore di pelle, religione, cultura... La paura del "diverso da me" è qualcosa di preoccupante, MOLTO preoccupante... indica non solo una scarsa apertura mentale, ma un profondo mal d'essere e mal d'esistere. Non siamo tutti uguali: questo è assodato, ma chi dice che qualcuno possa essere considerato "inferiore" ad un altro? Non esiste un punto di vista assoluto, non relativo.

Non ammetto la violenza se non a scopo di difesa personale e a favore di chi non può difendersi da solo. Parlo di soprusi, di stupri e violenze perpetrate contro omosessuali e bambini. Sì, metto le cose a fianco... perché sono la stessa cosa. Non nascondiamoci dietro sterili discorsi... un omosessuale e chiunque in balia di un gruppo di stupidi è indifeso come un bambino dalle aggressioni di un adulto.
Ma come si può pensare di fare "politica" andando contro i diritti universali degli uomini? Non parlo di tasse, lavoro e pensioni, parlo di quei diritti INVIOLABILI che dovrebbero essere rispettati da tutti e che dovrebbero essere alla base di ogni civile convivenza.

Cosa c'è di sbagliato nell'accogliere nel nostro Paese chi ha bisogno? Non parlo di delinquenti - quelli sono dappertutto, fuori e dentro Italia - ma parlo di chi può portare all'Italia ricchezza culturale e forza lavoro. Si tratta solo di fare le leggi giuste. Immaginatevi se ad un certo punto cacciassero da tutti i paesi del mondo gli italiani... Noi non siamo forse stati sempre accolti? E non ci siamo comunque macchiati di numerosi reati negli altri paesi? Non siamo forse stati noi a portare la mafia "in giro per il mondo"?

Scendere in piazza, ok, mi sta bene, ma con quali intenzioni? Ammazzarsi per fare lo spettacolo a chi sta seduto sulle poltrone? Ma che gliene frega a loro se noi ci ammazziamo! Che glie frega! E' tutto molto più complesso... dobbiamo entrare da dentro.. da fuori non si scalfisce niente.. entriamo pacificamente e da dentro apriamo la porta a tutto il popolo!
Ma se io, un giorno, dovrò mai aiutare qualcuno, qualcuno colpito, ferito, che stava manifestando pacificamente, per la strada, in piazza, sia esso compagno o fascio... beh.. io lo aiuterò! .
Ognuno può avere i suoi ideali, ed è normale che ognuno li difenda, ma questo non giustifica la violenza.

**Ippo** · 05-06-2002, 00:58:58

Appoggio in pieno JoB.

Bisogna però che faccia una precisazione sulla visione di una di sx sx. A me appena sento parlare di uno di sx viene in mente: cartello in mano, sciopero, centri sociali, capelli lunghi e zozzi, canne, tutto è un diritto, mancanza di educazione civile, se non sei come me sei un fascio e vai pestato, ma povero immigrato cosa ti ha fatto dagli la casa, il sussidio e lascialo delinquere porello... e via così. So di essere in errore ma lo stereotipo che ho in mente è questo. Chiaramente non mi vengono in mente i bei comunistoni che veleggiano alla paul Cayard o vestrono Valentino ma si definiscono di sx perchè fa intelligente!

Approposito di autonomi (e questi proprio li considero meno di niente per l'utilità sociale che possono avere!) oggi mia moglie ne ha incrociati un paio aspettando il semaforo verde per attraversare la strada. Questi la guardano e poi, tra di loro, si dicono:*****, questa ha proprio la faccia da fascista di merda!
Ok, non c'entra niente. Poi faccio un post apposta nella sez. insulti.

Io mi sono sempre considerato di destra per molti motivi:
Visione di un'economia di mercato che nelle sx non ho mai visto
Visione di una immigrazione meno buonista di quello che predicano a sx (l'attuale fini-bossi però la rivisiterei non poco! E' un po'troppo teoretica e limitante)
Visione del senso di dovere prima del senso di diritto
Visione (ma penso che sia più una questione di persona)
Visione meritocratica delle cose, sia nel lavoro che nella vita
Visione della possibilità aperta a tutti (e parlo anche di immigrati di qualunque etnia) di fare business e di poter apportare ed arrichire, in maniera onesta, la nostra società
Visione squadristica (che poi se guardiamo bene gli squadristi nascono come espressione di una sx violenta - Farinacci e c.)della repressione delle inciviltà. Riconosco il diritto a dissentire e contestare, all'interno di una educazione rigorosa di rispetto dell'altrui libertà. Ma tendo a reagire fisicamente in modo violento contro chi lede la mia. Non intendo autogiustizia ma intervento di persone preposte

Chiaro che a ciò devo agiungere tutti i pensieri di JoBlack per completare la mia visione d' insieme.

Sono sicuro di aver tralasciato molte cose, ma forse mi verranno in mente poi.

Una cosa però apprezzo in modo superiore ed assoluto: la possibilità di relazionarmi con persone intelligenti e aperte a condividere idee senza pregiudizi.

Love always

Ippo

**Atomix** · 05-06-2002, 17:36:31

scusate una cosa voi la mia replica la vedete?

perche su caffetteria c'è scritto che ci son solo 3 repliche.

ditemi se la vedete, grazie se no la riscrivo.

Ciuaz Atomix

***JOBLACK*** · 05-06-2002, 18:33:54

Originally posted by Atomix
scusate una cosa voi la mia replica la vedete?

perche su caffetteria c'è scritto che ci son solo 3 repliche.

ditemi se la vedete, grazie se no la riscrivo.

Ciuaz Atomix

Si vede!

**donpablo** · 05-06-2002, 18:38:36

Re: Re: Ma cos'e' la destra? Cos'e' la sinistra? Autodefiniamoci...

Originally posted by Atomix

Ribadisco la politica ormai non esiste più, oggi governa tutto il commercio e gli interessi economici, non ci sono più le persone che seguendo il loro ideale scendono in piazza a protestare, se mai scendono in piazza solo per un aumento degli stipendi e roba del genere.

Be', questo e' sicuramente vero. Ma a te sta bene o no? Insomma, il mondo gira piu' o meno cosi', e' vero, ma per va bene cosi'? Se si', perche'? Se no, cosa cambieresti? Piccoli aggiustamenti (da liberale insomma, gestione del cambiamento per piccoli passi) o forti modifiche?

E soprattutto, modifiche in che senso? In senso piu' egualitario? In senso piu' "nazionale"?

Questo e' l'importante.

**donpablo** · 05-06-2002, 18:53:42

Originally posted by Ippo

Io mi sono sempre considerato di destra per molti motivi:
Visione di un'economia di mercato che nelle sx non ho mai visto
Visione di una immigrazione meno buonista di quello che predicano a sx (l'attuale fini-bossi però la rivisiterei non poco! E' un po'troppo teoretica e limitante)
Visione del senso di dovere prima del senso di diritto
Visione (ma penso che sia più una questione di persona)
Visione meritocratica delle cose, sia nel lavoro che nella vita
Visione della possibilità aperta a tutti (e parlo anche di immigrati di qualunque etnia) di fare business e di poter apportare ed arrichire, in maniera onesta, la nostra società

Attenti a non divagare troppo raga'

Allora Ippo, tralascio il tuo stereotipo di "uomo di sx", perche' tu stesso lo hai definito tale, quindi ti rendi conto della sua inutilita'... lo stesso dicasi per lo stereotipo "uomo di dx".

A parte la visione "squadristica" poco chiara, tutte le altre cose sono condivise dalla sinistra, sei d'accordo?
A parte i neo-comunisti e i vetero-comunisti, conosci qualcuno di sinistra che non sia "meritocratico", o contro la libera impresa e il libero mercato, o contro il "senso del dovere"?
Per come la vedo io, tu sei un liberale pieno, senza sbavature.
Ma anche la sinistra e' liberale, sempre tralasciando i comunisti o gli antisistemici in generale. Non e' chiara la tua differenza.

Concludo con una domanda, anzi due, secondo te il sistema attuale e' meritocratico? E secondo te la meritocrazia (qualora esistesse davvero) e' democrazia?

Secondo me meritocrazia e' incompatibile con democrazia (ovviamente dobbiamo metterci d'accordo su che intendiamo per democrazia)
La democrazia e' inclusione, di tutti, la meritocrazia e' esclusione, di tutti quelli che non ce la fanno, ma questo discorso lo continuiamo dopo la tua risposta.
Ciao Ippo, e grazie dell'interessamento

**donpablo** · 05-06-2002, 18:56:00

Chissa' perche' questo INTERESSANTISSIMO post

ha cosi' poche repliche e quello di LaraM cosi' tante...

**donpablo** · 05-06-2002, 19:15:56

Ah, per Jo, non hai risposto! Hai fatto una tirata che andava bene per un "dopo G8"

Dai, il tuo pensiero mi interessa...

***JOBLACK*** · 05-06-2002, 19:20:36

Originally posted by donpablo
Ah, per Jo, non hai risposto! Hai fatto una tirata che andava bene per un "dopo G8"

Dai, il tuo pensiero mi interessa...

Lo so, è che era tanto che volevo dirlo hehehe.......
Appena ho 10 minuti liberi rispondo........l'hai voluto tu

***JOBLACK*** · 05-06-2002, 19:39:57

Originally posted by donpablo
Ah, per Jo, non hai risposto! Hai fatto una tirata che andava bene per un "dopo G8"

Dai, il tuo pensiero mi interessa...

Pero' se ci pensi bene, infondo ti ho risposto.
Certo non ho parlato di politica...
Ma parlare di politica non è forse una cosa un po' fine a sè stessa?

Ho parlato di alcuni miei ideali che poi si riversano in un pensiero politico, ma solo in un secondo tempo.

Destra e sinistra hanno dei significati ben precisi; tuttavia se guardo il panorama politico italiano non vedo un reale significato di "destra" o di "sinistra".

Probabilmente (sicuramente) mi sento piu' di sinistra per quanto riguarda gli ideali e per tutto cio' che concerne l'aspetto del "sociale".
Tuttavia mi sento abbastanza lontano dagli ideali di sinistra per cio' che concerne l'economia.

Mi sento, in questo senso abbastanza liberista.ù

Evidentemente ho delle forti contraddizioni nei miei pensieri.

Pero' credo (parlando di economia) che la proprietà privata sia un aspetto importantissimo per l'economia, l'ecologia ecc.......

Ti faccio un esempio banale di proprietà privata applicato all'ecologia:

In Botswana i leggendari elefanti africani erano sulla via dell'estinzione causa il bracconaggio ; il Governo per ovviare a questa paventata tragedia ecologista ha deciso di "privatizzare" gli elefanti; lo so, detto cosi' fa ridere.....
Tuttavia è una cosa serissima.
Gli elefanti sono diventati di "proprietà" di alcuni gruppi di agricoltori, i quali percepiscono un indennizzo monetario per le spese e dei riconoscimenti statali qualora dimostrassero di rallentare/diminuire/eliminare il bracconaggio.

Beh, il risultato è stato una diminuzione dell'800% delle morti degli elefanti nei primi 10 mesi di sperimentazione.

Un altro esempio stupido sono le varie "aiuole" che trovi sparse nelle città italiane; da quando sono state privatizzate (affidate a negozi, consorzi ecc) hanno assunto un aspetto piu' che decoroso (rispetto a prima, che affidate ai vari comuni, assomigliavano a cessi in strada).

E' un "do ut des": i negozianti hanno un ritorno di immagine (pubblicizzando il proprio negozio) e la comunità ne guadagna in quanto a decoro.....

E ci sono migliaia di esempi simili.......
applicati aal'ecologia, all'economia, alle infrastrutture, ai demani pubblici.

Gli unici campi che NON devono essere inglobati in questa corsa alla privatizzazione sono la Sanità e l'Istruzione........per ovvi motivi.

Scusa se ho divagato ancora, ma mi premeva l'argomento.

Tu che ne pensi Don dell'economia applicata alla politica e delle privatizzazioni (cmq il discorso "destra/sinistra" centra"

**Atomix** · 05-06-2002, 21:13:43

Re: Re: Re: Ma cos'e' la destra? Cos'e' la sinistra? Autodefiniamoci...

Originally posted by donpablo

Be', questo e' sicuramente vero. Ma a te sta bene o no? Insomma, il mondo gira piu' o meno cosi', e' vero, ma per va bene cosi'? Se si', perche'? Se no, cosa cambieresti? Piccoli aggiustamenti (da liberale insomma, gestione del cambiamento per piccoli passi) o forti modifiche?

E soprattutto, modifiche in che senso? In senso piu' egualitario? In senso piu' "nazionale"?

Questo e' l'importante.

Beh io al contrario di molti buon pensanti credo che sarà quasi impossibile (metto quasi solo perchè nulla è impossibile) cambiare il mondo di oggi.

Oggio noi siamo la massa, siamo il mercato e il mercato è pilotato dalle grandi nazionali che hanno le fabbriche nel terzo mondo e fanno vivere in povertà la gente.

L'unica soluzione che si potrebbe adottare è quella di boicottare le multinazionali, ma sappiamo tutti che è una cosa impossibile. Tanto per fare un esempio la Nestle chè è una delle più grandi multinazionali fà dal nesquik per i bambini, al gel oreal, passando per l'acqua ecc.

Un'altro esempio la Fiat, anche questa azienducola che noi sfottiamo tanto è una multinazionale con i controcazzi, le aziende che la fiat possiede producono, dalle automobili, ai camion, ai reattori per aerei, alle mine antiuomo alle ambulanze (notare, prima producono minea antiuomo e poi anbulanze, è na roba che più da piangere non si può).

Sarò pessimista ma a mio modo di vedere uscire da questa situazione sarà estremamente difficile.

Ciauz Atomix

**Ippo** · 06-06-2002, 01:18:42

Originally posted by donpablo

Attenti a non divagare troppo raga'

Allora Ippo, tralascio il tuo stereotipo di "uomo di sx", perche' tu stesso lo hai definito tale, quindi ti rendi conto della sua inutilita'... lo stesso dicasi per lo stereotipo "uomo di dx".

A parte la visione "squadristica" poco chiara, tutte le altre cose sono condivise dalla sinistra, sei d'accordo?
A parte i neo-comunisti e i vetero-comunisti, conosci qualcuno di sinistra che non sia "meritocratico", o contro la libera impresa e il libero mercato, o contro il "senso del dovere"?
Per come la vedo io, tu sei un liberale pieno, senza sbavature.
Ma anche la sinistra e' liberale, sempre tralasciando i comunisti o gli antisistemici in generale. Non e' chiara la tua differenza.

Concludo con una domanda, anzi due, secondo te il sistema attuale e' meritocratico? E secondo te la meritocrazia (qualora esistesse davvero) e' democrazia?

Secondo me meritocrazia e' incompatibile con democrazia (ovviamente dobbiamo metterci d'accordo su che intendiamo per democrazia)
La democrazia e' inclusione, di tutti, la meritocrazia e' esclusione, di tutti quelli che non ce la fanno, ma questo discorso lo continuiamo dopo la tua risposta.
Ciao Ippo, e grazie dell'interessamento

Certo DonPablo, assolutamente vera e calzante la tua definizione sul mio modo di pensare.

Per squadristica intendo severo, molto severo.

Come hai intuito, infatti mi definisco di destra e non APPARTENGO alla destra.

Il fatto di appartenere a uno schieramento, fazione, tendenza mi limita la libertà, cosa in cui credo molto in quanto ritengo di meritarla e saperla gestire.

Il problema sta nella parola DEMOCRAZIA, grande parola che alla fine è pura demagogia e fonte di innumerevoli lotte e problemi.

La democrazia è il modo intelligente che pochi vogliono imporre per poter goverlare molti, facendo credere ai molti di poter agire in libertà. A me sembra che ciò si possa chiamare oligarchia mentecatta.
Qualcuno smentisca ciò che ho appena detto. Pensando profondamente alla mia definizione.

Attualmente il sistema si sta spostando un po' più sui meriti che sulle appartenenze. Vedi un po' cosa succede nell'ambito della pubblica amministrazione. E' chiaro che per sradicare il DNA del clientelismo da certe strutture ci vorranno almeno 2 generazioni di gestioni meritocratiche decise.
Meritocrazia la intendo non solo nella visione capitalistica dell'uomo (il self made man) ma anche all'interno di strutture gerarchiche aziendali o di impiego pubblico. Chi fa bene viene premiato, chi non fa bene aria!

Ritornando sulla parola DEMOCRAZIA... basta!! non ce la faccio più a sentire sta bugia.
Il referendum è democraico?? E se poi succede come negli ultimi anni??
Dare il diritto di voto a tutti è democratico??
Bene, allora facciamo che, faccio per dire, ci sia una base elettorale ignorante, nel senso buono della parola, ampia, molto ampia quale è, suggestionabile, manipolabile che gestisca e faccia le differenze numeriche su di una votazione, qualunque essa sia.
Pensi che l'espressione del voto rifletta una corretta visione di economia e di politica o pensi che il risultato sia falsato? Con ciò non escludo una "redenzione". In questo caso è compito dello stato IMPORRE un'educazione civica adeguata la cittadino, magari anche con un "patentino di abilitazione al voto".

Per contro il non abilitare il voto è sintomatico di una pseudodemocrazia, lesiva per coloro i quali sono pronti culturalmente ad esprimere un voto e che chiaramente non si sentiranno rappresentati nel caso di risultati a loro sfavorevoli.

Ecco che allora per avere una espressione democratica che abbia un senso dobbiamo attivare una procedura coercitiva, chiaramente non democratica, per dare valore ad una democratica espressione di voto.

Quindi??

Quindi la democrazia è una pura invenzione di comodo.

Panegirico???

D'altronde tutta la politica è un panegirico.

Forse sono teorie al limite della fantapolitica, ma ciò è il mio pensiero, magari ingarbugliato, ma lo è. E non è tutto!!

Grazie a te DonPablo per aver avviato una discussione così interessante.

Ippo

**Conan** · 06-06-2002, 13:28:02

Per come sono di carattere e per come vivo sono di sinistra, divido tutto con chi mi è vicino e provo disgusto per chi ha come obiettivo vitale far soldi a palate!
Odio il capitalismo con tutto me stesso, mi disgusta la politica imperialista degli USA.
Certo non sono razzista ma sono contro l'immigrazione, penso che se questi paesi del 3° mondo venissire lasciati impace e non sfrittati fino all'osso, sarebbero capaci da soli di progredire e sfamarsi, senza bisogno di aiuti e associaziuoni di volontariato.
Non bisogna sfruttare paesi poveri solo perchè la mano d'opera lì e quasi a costo zero e perchè li fanno lavorare 16 ore al giorno, bambini compresi.
Le multinazionali USA sono un merda!
Non sono antisemita ma non capisco come facciano gli ebbrei a piangere per i 6 milioni di morti di 50 anni fa e loro ora stanno facendo anche peggio con quei poveracci di palestinesi.
Ed il mondo non interviene perchè gli ebbrei hanno in mano l'economia di molti paesi!
Sono strafavorevole alla pena di morte perchè un bastardo che ha stuprato una donna non può sdtare in cxarcere e mangiare coi soldi delle nostre tasche, per reati gravi processo senza appelli e contrppelli ma esecuzione istantanea.
Manderei ai lavori forzati tutti quelli che hanno rubato alla faccia di chi lavora, i corrotti ed i corruttori.
Per me il Cavaliere dovrebbe fare la fine del suo amichetto Bettino!
Non odio Bin LAden perchè l'orgoglio dei paesi islamici è rimasto l'unico baluardo contro l'egemonia statunitense, una volta sconfitti loro il mondo sarà degli USA ed in tutto il mono i bambini di 5 anni continueranno a lavorare 20 ore al dì poer fare le scarpe a quei magnaccià yankee del *****!
Conan