17 marzo 2011

[ilcatigamatti]

Qualunquismo...la gente ignora il fatto che la divisione politica era compensata da un'enorme transito di intellettuali, di arte , di cultura e di scienza.
L'italiano, per esempio, nel medioevo e rinascimento, pur non essendo diffuso a livelo contadino (ma all'epoca, ricordiamo, non lo erano nemmeno il francese, il tedesco "standard", l'inglese o il castigliano nei rispettivi stati...), era la lingua della cultura, dell'internazionalità, del sapere...

Si può persino azzardare a dire che l'Italia fosse più "unita" nel rinascimento che non oggi...



Quoto tutto.



Ma per favore...uno stato in cui il 5% della popolazione ( la Nobiltà) deteneva il 97% delle ricchezze totali (che erano notevoli)....un regno governato da un re fantoccio dell'Austria, succubo della moglie tedesca e del cappellano di famiglia, timorato di Dio e totalmente incapace a governare...un regno in cui la costituzione venne emanata e ritirata ben 4 volte, in cui finivi in galera se non ti inchinavi al passaggio della carrozza reale...una monarchia assoluta, obsoleta persino nella prima metà dell'800...ritornarci per cosa? (oddio, a me farebbe anche comodo, però siamo obiettivi...).

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Si vabbè...allora critichiamo l'espansione dell'Inghilterra a tutta l'Isola a scapito di Galles, Irlanda, Scozia, Cornovaglia, Man e Wessex, della "castiglizzazione" della penisola iberica, del genocidio culturale che i francesi sossoinesi e normanni fecero con Provenza, Borgogna, Aquitania, Occitania e Corsica...critichiamo la prussizzazione della Germania, la russificazione del mondo slavo profondo, la svedesizzazione della Scania e del Gotland....ritorniamo al campanilismo di città contro città...evviva!

PS: il "bisogna fare gli italiani", frase spesso usata come cavallo di battaglia di leghisti, meridionalisti e comunisti, non ha il senso apparente...è intesa come "ora dobbiamo render di nuovo guerriero e vitale un popolo che non lo è da secoli". Con pace e bene della propaganda.

hai letto "Il Primato"?

[artemide]

Qualunquismo...la gente ignora il fatto che la divisione politica era compensata da un'enorme transito di intellettuali, di arte , di cultura e di scienza.
L'italiano, per esempio, nel medioevo e rinascimento, pur non essendo diffuso a livelo contadino (ma all'epoca, ricordiamo, non lo erano nemmeno il francese, il tedesco "standard", l'inglese o il castigliano nei rispettivi stati...), era la lingua della cultura, dell'internazionalità, del sapere...

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larry, la lingua della cultura restava comunque il latino... per il resto imperavano i volgari, assolutamente non uniformi e soggetti alle inflessioni spiccatamente "regionali"... per il discorso che fai tu, dobbiamo necessariamente slittare all'800 con il manzoni... approssimandoci alla presunta unità politica...

[LARRY SCOTT]

hai letto "Il Primato"?

I libri dei meridionalisti li ho letti tutti, ma li trovo patetici.

Che senso ha anelare al ritorno di una monarchia assoluta (forma di governo già obsoleta da almeno 80 anni prima della caduta di francischiè) solo per poter dire "ah son fiero di essere duosiculo"?

larry, la lingua della cultura restava comunque il latino... per il resto imperavano i volgari, assolutamente non uniformi e soggetti alle inflessioni spiccatamente "regionali"... per il discorso che fai tu, dobbiamo necessariamente slittare all'800 con il manzoni... approssimandoci alla presunta unità politica...

No, affatto. La lingua italiana come lingua "alta" è un'idea medievale, degli stilnovisti e di altri intellettuali.Ovvio che abbia subuito modifiche, tutte le lingue si sono modificate dal medievo ad oggi (prova ad andare da un inglese e parlargli con l'inglese del ciclo arturiano, ti ride in faccia )
Il primo esempio di un protoitaliano è "L'indovinello di Verona" (recito a memoria, non ho voglia di googlare "Se pareva boves, alba pratalia araba, albo versorio teneva, ***** seme seminava").

Che c'entrano volgari e dialetto? Come ho già detto, l'affermazione dell'italiano ha seguito le stesse, identiche modalità di quelle dell'affermazione di tutte le altre lingue nazionali europee, solo un po' dopo.

Ah si, altra cosa piccola piccola...il regno sabaudo era l'unico veramente indipendente, i rimanenti erano più o meno controllati dall'Austria e da altre potenze....peraltro poi mi immagino i vari staterelli fantoccio nell'era del colonialismo e degli stati nazionali...basta ragionarci su....peraltro sarebbe stata impossibile roba del tipo "Africa Orientale Leopoldina" o "Eritrea Parmense" o "Mazzarino al Mar Rosso"

[Sean]

Ci chiarisce le idee il Burckhardt:

Il suo libro (di Dante) De Vulgari Eloquentia ha una importanza grandissima non solo per la questione in se stessa (il cercare la lingua ideale), ma perchè è la prima opera ragionata sopra ad una lingua moderna in generale. Qui a noi basta di constatare tre fatti: che, cioè, ancor molto tempo prima che si cominciasse a scriverla, la lingua deve essere stata una delle più importanti questioni della vita quotidiana; che tutti i dialetti erano stati studiati con partigiana predilezione o avversione; e che la nascita della lingua ideale comune non si avverò se non in mezzo a grandi lotte e contrasti.
Il meglio che poteva farsi lo fece Dante col suo immortale poema.
Il toscano diventò la base essenziale della nuova lingua comune. La sua importanza poi emerge ancor più dal punto di vista nazionale, diventando essa (la lingua mutuata dal toscano) come la patria ideale di tutti gli uomini più colti dei diversi Stati. Di più, essa non è il patrimonio esclusivo di questa o quella classe in particolare, ma tutti, anche l'uomo più abietto e più povero, possono trovare i mezzi per impadronirsene, purchè vogliano.

- J. Burckhardt, "La Civiltà del Rinascimento in Italia", pagg. 318-319 -

Se si cerca una lingua comune è perchè si pensa e si crede di appartenere ad una patria comune, o altrimenti non si sarebbe dato il via a questo processo che vede Dante (molto prima del Manzoni) scrivere in volgare il più grande poema nazionale e forse mondiale. All'Italia, sentita come nazione, mancò sempre l'unità politica, ovvero la nazione non coincise sino all'800 con lo stato. Ma che si vivesse in una nazione chiamata Italia (dunque unità geografica), e che si fosse italiani (unità di lingua, cultura, storia e religione) questo era da molto tempo ben chiaro a tutti.

[greenday2]

Qundi un processo molto simile alla causa scatenante della guerra civile americana

La situazione era piuttosto differente, anche se alcune analogie ci sono

[ma_75]

c'era una affinità culturale, di sicuro non una unità culturale dato che lingue, costumi e tradizioni erano senz'altro profondamente diversi all'interno della penisola. Sicuramente un trentino era culturalmente più affine ad un tirolese che non ad un siciliano.
L'unità è stata calata dall'alto ("bisogna fare gli italiani"...) provocando a conti fatti più svantaggi che vantaggi, poi il fatto che i piccoli staterelli preunitati sarebbero stati fagocitati dalle grandi potenze europee non vedo che rilevanza abbia ai fini della domanda di Lucone: in realtà fagocitati lo sono stati, ma dal regno sabaudo, sicché non resta che domandarsi se quell'operazione studiata a tavolino dell'unità d'Italia sia stata, a conti fatti, autenticamente un bene per le popolazioni della penisola

Ma guarda che i costumi e le tradizioni sono diverse anche tra la Provenza e la Normandia, tra la Castiglia e la Catalogna, per non dire delle differenze linguistiche. Non c'è nulla che giustifichi una parcellizzazione dell'Italia più di quanto la giustificherebbe di uno di questi stati (o di altri a tua scelta). Ammetti senza problemi, mi pare, che sarebbero stati fagocitati, quindi cosa sarebbe cambiato tra l'essere diventati parte dell'Italia o della Francia, della Spagna, della Germania? Quantomeno sono state onorate le radici comuni che non sono state inventate nel risorgimento ma risalgono almeno all'età di Augusto quando l'Italia, grossomodo nei confini attuali, era una provincia unica, con status, anche amministrativo, differente dalle altre province imperiali. Che poi l'unità sia stata un fenomeno non di massa (ma quale lo fu?) ma guidato dalla borghesia colta, che sia stata imperfetta nessuno lo nega, però, per carità, non neghiamone i presupposti storico-culturali: la parola Italia esiste da millenni perchè da millenni esiste un luogo geografico così definito.

la frammentazione è sempre esistita anche dal punto di vista squisitamente letterario: si pensi solo alle lingue con cui venivano redatti i vari scritti e all'evoluzione del volgare...

Quindi noi oggi studiamo la letteratura italiana in quanto tale perchè? Inseriamo il toscano Boccaccio insieme all'emiliano Guinizzelli, al piemontese Bandello in un unico tomo solo in virtù del 1861? Mi vuoi dire che la lingua di Dante è più lontana di quella di Cielo d'Alcamo è più vicina a quella di Villon?