Nord Africa e Medio Oriente. Crisi in Egitto. Venti di guerra in Siria.

[gorgone]

ok non hai letto i miei post oppure non ti fidi, legittimo.

[odisseo]

ok non hai letto i miei post oppure non ti fidi, legittimo.

li ho letti i tuoi post

ho letto anche l'articolo de l'espresso

[Sean]

Odisseo, gli accordi sono carta straccia se c'è la malafede. Sono carta straccia le costituzioni, i patti bellici, i giuramenti, se a monte non c'è una unità di intenti. Con l'Africa ci troviamo a fare (noi Europa) da valvola di sfogo. I paesi africani hanno tutto l'interesse sovrano di liberarsi di una certa quantità di abitanti. L'emigrazione (come la morte per malattia o guerra) è uno stabilizzatore di condizioni economico-sociali in quelle nazioni traballanti. Lasciano che sia l'Europa e l'occidente a sfamare i turbolenti cittadini africani, e quegli stati vivono più tranquilli facendo fuoriuscire una quota di loro connazionali senza riprendersela indietro. In faccia a tutti i chilometri di carte che puoi firmare. Il problema lo si risolve qua. Il problema è politico e riguarda l'Europa, non l'Africa che ha già fatto la sua scelta.

[odisseo]

Odisseo, gli accordi sono carta straccia se c'è la malafede. Sono carta straccia le costituzioni, i patti bellici, i giuramenti, se a monte non c'è una unità di intenti. Con l'Africa ci troviamo a fare (noi Europa) da valvola di sfogo. I paesi africani hanno tutto l'interesse sovrano di liberarsi di una certa quantità di abitanti. L'emigrazione (come la morte per malattia o guerra) è uno stabilizzatore di condizioni economico-sociali in quelle nazioni traballanti. Lasciano che sia l'Europa e l'occidente a sfamare i turbolenti cittadini africani, e quegli stati vivono più tranquilli facendo fuoriuscire una quota di loro connazionali senza riprendersela indietro. In faccia a tutti i chilometri di carte che puoi firmare. Il problema lo si risolve qua. Il problema è politico e riguarda l'Europa, non l'Africa che ha già fatto la sua scelta.

allora i rimpatri come si diceva prima sono impossibili e gli accordi bilaterali pure (anche se a quanto pare dopo gli accordi con la Libia,Tunisia,Ghana,Nigeria e Niger le persone provenienti da questi paesi sono notevolmente diminuite). Come si può contenere questo fenomeno?

[ma_75]

Di sicuro una cosa è certa, con il passare delle ore. Gheddafi non farà la fine di Mubarak e di Ben Ali. Non creperà in Arabia Saudita, con attorno tutto il clan a piangerlo.

[Sean]

allora i rimpatri come si diceva prima sono impossibili e gli accordi bilaterali pure (anche se a quanto pare dopo gli accordi con la Libia,Tunisia,Ghana,Nigeria e Niger le persone provenienti da questi paesi sono notevolmente diminuite). Come si può contenere questo fenomeno?

Rispondendo in maniera sovrana, come sovrana è la decisione degli stati africani di liberarsi ad onde di parti del loro popolo e di non riprendersele. Dato che le organizzazioni sovrastatali non hanno la cura del problema che va a colpire in primo luogo i paesi/frontiera come l'Italia (glielo scaricano sulla groppa e lì lo lasciano), questi paesi devono legiferare per loro stessi, partendo dall'assunto che l'integrità del territorio nazionale è piena, completa e assoluta, entro i confini stabiliti. Come accadeva nella Europa di prima della II GM, le frontiere devono restare chiuse e difese. Dal momento che si entra nelle acque territoriali, le imbarcazioni devono essere rimandate oltre confine. Io ricordo che i migranti dalla Germania in Francia non entravano, prima che arrivassero l'ONU e l'UE. Ricordo anche che alle navi cariche di ebrei veniva impedito l'approdo, senza stare lì a chiedersi che fine avrebbero fatto. Questo vuol dire essere uno stato sovrano.

[odisseo]

Rispondendo in maniera sovrana, come sovrana è la decisione degli stati africani di liberarsi ad onde di parti del loro popolo e di non riprendersele. Dato che le organizzazioni sovrastatali non hanno la cura del problema che va a colpire in primo luogo i paesi/frontiera come l'Italia (glielo scaricano sulla groppa e lì lo lasciano), questi paesi devono legiferare per loro stessi, partendo dall'assunto che l'integrità del territorio nazionale è piena, completa e assoluta, entro i confini stabiliti. Come accadeva nella Europa di prima della II GM, le frontiere devono restare chiuse e difese. Dal momento che si entra nelle acque territoriali, le imbarcazioni devono essere rimandate oltre confine. Io ricordo che i migranti dalla Germania in Francia non entravano, prima che arrivassero l'ONU e l'UE. Ricordo anche che alle navi cariche di ebrei veniva impedito l'approdo, senza stare lì a chiedersi che fine avrebbero fatto. Questo vuol dire essere uno stato sovrano.

quindi si lasciano in mare?
quelli che scappano perchè perseguitati politici,le donne e i bambini?

[Sean]

quindi si lasciano in mare?
quelli che scappano perchè perseguitati politici,le donne e i bambini?

Quindi li prendiamo tutti? O scegliamo quelli più simpatici, o quelli che si presentano meglio? O solo le donne ed i bambini? I cosiddetti "casi umanitari" sono solo una arma di ricatto in mano a quegli stessi stati che li lasciano andare, disinteressandosi del loro destino, accolandolo ad altri, e la ruota gira. La politica non è l'arte del costruire opere pie.

[gabriele81]

Temo che avranno fine anche le nostre commesse militari in Libia. Riuscivamo ad alzare un centinaio di milioni d'euro l'anno solo con quelle.

[odisseo]

Quindi li prendiamo tutti? O scegliamo quelli più simpatici, o quelli che si presentano meglio? O solo le donne ed i bambini? I cosiddetti "casi umanitari" sono solo una arma di ricatto in mano a quegli stessi stati che li lasciano andare, disinteressandosi del loro destino, accolandolo ad altri, e la ruota gira. La politica non è l'arte del costruire opere pie.

beh tu sostieni che i loro stati fanno bene a toglierseli di mezzo e che bisogna lasciarli a mare,io sostengo che bisogna intervenire sugli stati affinchè non partano proprio. due opinioni differnenti e penso che anche andando avanti nella discussione non cambieremo idea

[Sean]

beh tu sostieni che bisogna che i loro stati fanno bene a toglierseli di mezzo e che bisogna lasciarli a mare,io sostengo che bisogna intervenire sugli stati affinchè non partano proprio. due opinioni differnenti e penso che anche andando avanti nella discussione non cambieremo idea

No, non sostengo che fanno bene. Sostengo che lo fanno, in barba al destino o alla destinazione cui vanno incontro. Da un punto di vista "umanitario", quello che oggi piace tanto, moderna "misura di tutte le cose", io lo chiamerei un crimine. Quegli stati lo fanno però sulla base dei loro interessi particolari e, lo ripeto perchè il punto è questo, sovrani, la loro ragione di stato. Se vuoi fermare il flusso ne devi mettere in campo un'altra opposta e contraria, che abbia come cardine lo stesso concetto di sovranità che applicano gli africani. Ovvero loro ce l'hanno e noi non più, sostituita dalle "ragioni umanitarie". Auguri.

[ma_75]

"Temiamo che il pazzo (Muammar Gheddafi, ndr) usi armi chimiche": così una ex diplomatica libica in una intervista via Skype da Tripoli con "Il mondo di Annibale" blog di esteri di Articolo21. "Per ora le strade sono vuote, non ci sono nè le milizie nè i mercenari - riferisce la signora -. Come i giorni passati, escono la sera verso le 5. Qualcosa succederà oggi".

[odisseo]

"Temiamo che il pazzo (Muammar Gheddafi, ndr) usi armi chimiche": così una ex diplomatica libica in una intervista via Skype da Tripoli con "Il mondo di Annibale" blog di esteri di Articolo21. "Per ora le strade sono vuote, non ci sono nè le milizie nè i mercenari - riferisce la signora -. Come i giorni passati, escono la sera verso le 5. Qualcosa succederà oggi".

alcuni dicono che si stanno ingigantendo alcuni aspetti della situazione Libica per favorire un intervento esterno

[luca82xxx]

In effetti tutti quelli che scappano dai paesi africani sanno che in Italia siamo dei "tonti" che lasciamo sbarcare e "sparire" una quantità immane di clandestini. Mi ricordo benissimo che quando chiesi a più persone perchè non si dirigessero in Grecia, Malta o altri paesi, la risposta era sempre la stessa: "loro sono cattivi, appena ci vedono sparano o non ci lasciano neanche avvicinarci alla costa.."
Quindi sanno benissimo che in Italia è più facile infilarsi e rimanerci a differenza di altri paesi. Da qui la constatazione che sarà anche colpa degli stati che non fanno una **** per limitare le "partenze", ma è anche colpa nostra in primis che non sappiamo difenderci da questi barconi..

[Sean]

Per non accavallare due filoni tematici direi di tornare IT e restare alle sommosse libiche. Tanto non siamo noi a decidere delle politiche migratorie. Noi possiamo solo prendere atto dello svolgersi degli eventi, e la cronaca oggi è a Tripoli e in quello che accade nella cintura nord africana. Restiamo lì.