Nord Africa e Medio Oriente. Crisi in Egitto. Venti di guerra in Siria.

[Barone Bizzio]

Dai Larry...che razza di argomentazione vorrebbe essere?

[LARRY SCOTT]

Dai Larry...che razza di argomentazione vorrebbe essere?

Nessuna ''argomentazione'' (anche perchè qui non devo convincere nessuno di niente, tanto chi ha la sua opinione se la tiene).
Solo un dato di fatto in replica ad un postulato farlocco (''se c'è crescita demografica, allora non c'è genocidio'')

[Barone Bizzio]

Mah, secondo me la frase di bob, nel contesto in cui l' ha scritta, non è assolutamente fraintendibile

[Bob Terwilliger]

Questa frase è una cag**a colossale; se è per questo fra il '35 ed il '45 la popolazione globale ebraica è cresciuta di qualcosa come 800.000 persone...ora vienimi a dire che ''parlare di genocidio è improprio''...

Ah sì? E di quanto sono cresciuti gli ebrei polacchi nel frattempo?
Il tuo è un pessimo argomento. Se lo applichiamo al genocidio degli armeni, possiamo dire che non c'è mai stato: nello stesso periodo, la popolazione cristiana è cresciuta in modo enorme. Ovviamente il genocidio degli armeni c'è stato eccome, così come quello degli ebrei, mentre quello dei palestinesi non esiste.

Si potrebbe usare la perifrasi "genocidio degli ebrei, in massima parte askenaziti, che risiedevano nei territori controllati in modo diretto e indiretto dai nazisti". Così eviteremmo fraintendimenti; ma secondo me non ne vale la pena. Do per scontato che i miei interlocutori sappiano almeno a grandi linee cosa a cosa sia riferita l'espressione "genocidio degli ebrei". In altri luoghi e in altre epoche gli ebrei sono stati perseguitati, ma di solito non si è trattato di genocidio, ovvero (fonte Wikipedia) de "gli atti commessi con l'intenzione di distruggere, in tutto o in parte, un gruppo nazionale, etnico, razziale o religioso" (grassetto mio). In quel periodo e in quei luoghi c'è stato un esplicito tentativo di cancellare una parte del popolo ebraico; la parte corrispondeva a "tutti quelli che stanno entro i nostri confini e quelli dei nostri alleati, compresi i territori appena conquistati", ovvero a "tutti i giudei su cui riusciamo a mettere le mani".

Non c'è un tentativo di Israele di distruggere il gruppo nazionale palestinese, né di sterminare i musulmani residenti in Israele. Il termine genocidio è solo propaganda. E la crescita demografica della nazione palestinese è un dato incontrovertibile, a riguardo.

A parte tutto questo, mi piacerebbe sapere la fonte della tua affermazione sulla crescita della popolazione ebraica tra il '35 e il '45. Sono molto curioso.

[thetongue]

bob, una domanda professionale: secondo te, persone altrimenti preparate ed ineccepibili, che pero' mostrano bias antiebraici paradossali contro qualsivoglia evidenza, da quale processo psicologico sono dominate?

[Bob Terwilliger]

Il processo psicologico (non patologico) basilare è la scissione. Si scindono le parti buone di sé da quelle cattive; le buone sono attribuite al gruppo di appartenenza, fonte di identificazione, mentre le cattive sono proiettate su un corpo estraneo, in questo caso un gruppo specifico. C'è un libro molto interessante sull'argomento di Werner Bohleber.
Un'altro fenomeno coinvolto è la disumanizzazione, sempre basata sulla scissione. Gli aspetti umani del nemico sono eliminati; non è più considerato un essere umano ma un meccanismo distruttivo (un virus). Erikson ha parlato diffusamente della cosa. Non condivido del tutto la sua applicazione all'etologia della specie umana, ma la parte psicologica è giusta.

In generale la scissione è un meccanismo che afferisce alle parti più arcaiche della personalità. La razionalità ne viene completamente bypassata. E' la stessa cosa della paranoia, e mostra la stessa refrattarietà a ogni argomento e la stessa propensione per l'assurdo. Ogni cosa viene interpretata in funzione della convinzione a priori. Ogni cosa è una prova di colpevolezza dell'imputato. I nessi logici che mostrano l'inconsistenza delle conclusioni vengono ignorati, rimbalzano via senza alcun effetto.
La differenza è che la paranoia è un processo francamente patologico e la razionalità non può in nessun modo modificarla; il cambiamento può avvenire solo lavorando sul livello emotivo relazionale, e anche in questo caso non è detto che sia possibile. I processi si scissione non totalmente patologici mantengono un collegamento (spesso minimo) con la realtà, quindi in teoria anche il ragionamento può portare a un'evoluzione del pensiero. Di solito, comunque, non accade. Non è impossibile, come dicevo, ma molto difficile; il livello emotivo relazionale rimane molto più efficace: per esempio, quando una persona conosce un ebreo senza sapere che sia tale e ci si relaziona come con un essere umano, e poi gli risulta difficile, una volta scopertene le origini, tornare indietro alla totale disumanizzazione. Anche in questo caso ci sono stratagemmi per riportare il quadro a un livello omeostatico di scissione (pensando che questo ebreo sia forse un essere umano, ma che debba essere un'eccezione).

Sottolineo infine che il meccanismo di scissione sta a monte del problema, non a valle. La persona scissa cerca un oggetto su cui proiettare le parti cattive. Spesso sono gli ebrei perché la nostra cultura indirizza su questo gruppo di paria piuttosto che su altri.

[gorgone]

Spesso sono gli ebrei perché la nostra cultura indirizza su questo gruppo di paria piuttosto che su altri.

oh questo è interessante, non che il resto non lo fosse , questo è un punto però su cui mi è capitato spesso di riflettere, in modo banale eh.
in genere, chi è molto critico con israele per la questione palestinese, si pronuncia in modo analogo riguardo a tutti gli interventi militari occidentali, finanzia emergency, manifesta contro la guerra in bosnia o per i saharawi, non pratica l'islamofobia, non incendia i campi rom, né vuole respingere a mare i barconi dei clandestini o internarli a lampedusa; insomma, c'è coerenza...

ogni tanto però, capita di sentire qualcuno che non ha mai manifestato particolari sensibilità politiche o umanitarie per i suddetti problemi, oppure che si dichiara apertamente per la conservazione della cultura europea contro tutti e contro tutto, che insorge e lancia anatemi sulla questione palestinese, e allora mi suscita, diciamo, qualche perplessità.
è un fenomeno abbastanza diffuso, tanto da avermi spinta a pigrissime riflessioni.

[Bob Terwilliger]

Quando ero nel Fronte della Gioventù, c'era un tacito patto tra me e gli altri camerati. Con me non si parlava di Israele. Loro avevano, tutti, un'opinione; io avevo quella contraria. E nel tempo si era capito che nessuno avrebbe cambiato la propria. D'altronde con miei amici autonomi le cose erano identiche. Insomma, che gli estremisti dei due poli opposti andassero d'accordo almeno su un punto - l'annientamento di Israele - lo capii molto presto
C'è anche un aneddoto carino sulla cosa, molto più tardo. Una volta sono finito a parlare dell'argomento con un autonomo, specie infestante molto diffusa in Piemonte. Man mano che la discussione avanzava il mio interlocutore si trovò in difficoltà, e si accalorò sempre più; verso la fine, mi disse che era un peccato che Hitler non avesse portato a termine l'opera. Perché lui, certo, era contro tutti i fascismi e bla bla bla, ma gli ebrei erano il peggio, e lo sterminio era l'unico merito di Hitler. Insomma, almeno questo tizio riconobbe che la parola "sionismo" era una comodo paravento per l'antisemitismo, ovviamente parola tabù per un pacifista.

[LARRY SCOTT]

Quando ero nel Fronte della Gioventù, c'era un tacito patto tra me e gli altri camerati. Con me non si parlava di Israele. Loro avevano, tutti, un'opinione; io avevo quella contraria. E nel tempo si era capito che nessuno avrebbe cambiato la propria. D'altronde con miei amici autonomi le cose erano identiche. Insomma, che gli estremisti dei due poli opposti andassero d'accordo almeno su un punto - l'annientamento di Israele - lo capii molto presto
C'è anche un aneddoto carino sulla cosa, molto più tardo. Una volta sono finito a parlare dell'argomento con un autonomo, specie infestante molto diffusa in Piemonte. Man mano che la discussione avanzava il mio interlocutore si trovò in difficoltà, e si accalorò sempre più; verso la fine, mi disse che era un peccato che Hitler non avesse portato a termine l'opera. Perché lui, certo, era contro tutti i fascismi e bla bla bla, ma gli ebrei erano il peggio, e lo sterminio era l'unico merito di Hitler. Insomma, almeno questo tizio riconobbe che la parola "sionismo" era una comodo paravento per l'antisemitismo, ovviamente parola tabù per un pacifista.

Interessante, quindi questi ebrei dei video seguenti sono ''self haters'' e vorrebbero l'autodistruzione?
Non lo sapevo, grazie di avermi illuminato, O Sommo.

http://www.youtube.com/watch?v=U5Fwed61wVg

http://www.youtube.com/watch?v=bDzxuid5Xrg

http://www.youtube.com/watch?v=s-ypPVFGB1M

http://www.youtube.com/watch?v=M9OIqy6md9w&NR=1&feature=endscreen

[gorgone]

ahahah ma perché continui a decontestualizzare le frasi di bob, dubito che intendesse affermare che non si possa essere contro la politica del momento (o del passato) dello stato d'israele, senza essere anti-ebraici.
anche perché è la mia posizione e non mi pare bob mi abbia mai tacciata di avere in atto strani meccanismi psicologici, cioè non relativamente agli ebrei, almeno.

abbiamo anche detto che gli ultra-ortodossi ritengono lo stato stesso d'israele (quindi senza scendere nel dettaglio delle politiche, l'esistenza tout court dello stesso) una blasfemia modernista, tanto che molti scelgono di vivere nei territori palestinesi, ma anche questo non significa avercela con gli ebrei.

il discorso riportato con una persona singola in un discorso preciso, pur generalizzabile ad un "certo tipo di sensibilità" non è certo da prendere come valore assoluto, ho anche riletto, ma mi pare davvero chiaro il discorso.

capisco che bob sia antipaticissimo, ma insomma.

[bersiker1980]

Mi sono sempre chiesto perchè nei secoli gli ebrei siano stati odiati da tutti: arabi, WASP, Cattolici. Ovunque si siano insediati sono stati perseguitati e cacciati, che dall'altra parte ci fosse l'Inquisizione piuttosto che gli Zar.
Una mia idea in proposito ce l'ho, ma preferisco tenerla per me. Per intanto mi sollazzo leggendo il blog della Nirestein

[gorgone]

Una mia idea al proposito ce l'ho, ma preferisco tenerla per me.

personalmente ho fatto mia quella di moni ovadia, ma se tu non dici la tua, io non dico la sua/mia.
gné gné.

[thetongue]

Questa frase è una cag**a colossale...

Non lo sapevo, grazie di avermi illuminato, O Sommo.

stai sereno pero' eh

---------- Post added at 18:55:44 ---------- Previous post was at 18:54:43 ----------

Il processo psicologico (non patologico) basilare è la scissione. Si scindono le parti buone di sé da quelle cattive; le buone sono attribuite al gruppo di appartenenza, fonte di identificazione, mentre le cattive sono proiettate su un corpo estraneo, in questo caso un gruppo specifico. C'è un libro molto interessante sull'argomento di Werner Bohleber.
Un'altro fenomeno coinvolto è la disumanizzazione, sempre basata sulla scissione. Gli aspetti umani del nemico sono eliminati; non è più considerato un essere umano ma un meccanismo distruttivo (un virus). Erikson ha parlato diffusamente della cosa. Non condivido del tutto la sua applicazione all'etologia della specie umana, ma la parte psicologica è giusta.

In generale la scissione è un meccanismo che afferisce alle parti più arcaiche della personalità. La razionalità ne viene completamente bypassata. E' la stessa cosa della paranoia, e mostra la stessa refrattarietà a ogni argomento e la stessa propensione per l'assurdo. Ogni cosa viene interpretata in funzione della convinzione a priori. Ogni cosa è una prova di colpevolezza dell'imputato. I nessi logici che mostrano l'inconsistenza delle conclusioni vengono ignorati, rimbalzano via senza alcun effetto.
La differenza è che la paranoia è un processo francamente patologico e la razionalità non può in nessun modo modificarla; il cambiamento può avvenire solo lavorando sul livello emotivo relazionale, e anche in questo caso non è detto che sia possibile. I processi si scissione non totalmente patologici mantengono un collegamento (spesso minimo) con la realtà, quindi in teoria anche il ragionamento può portare a un'evoluzione del pensiero. Di solito, comunque, non accade. Non è impossibile, come dicevo, ma molto difficile; il livello emotivo relazionale rimane molto più efficace: per esempio, quando una persona conosce un ebreo senza sapere che sia tale e ci si relaziona come con un essere umano, e poi gli risulta difficile, una volta scopertene le origini, tornare indietro alla totale disumanizzazione. Anche in questo caso ci sono stratagemmi per riportare il quadro a un livello omeostatico di scissione (pensando che questo ebreo sia forse un essere umano, ma che debba essere un'eccezione).

Sottolineo infine che il meccanismo di scissione sta a monte del problema, non a valle. La persona scissa cerca un oggetto su cui proiettare le parti cattive. Spesso sono gli ebrei perché la nostra cultura indirizza su questo gruppo di paria piuttosto che su altri.

grazie, questo da una buona prospettiva sulle ultime decine di pagine

[Sean]

Quel trattato di psicologismo si ritaglia perfettamente addosso al pensare ed all'agire sionista oggi: la paranoia israeliana - che vede nemici e fantasmi ovunque - della sicurezza e della supremazia ad ogni costo ne è uno dei tanti sintomi. Sono certo poi che lo psicologismo abbia anche prodotto tesi a sufficienza per illustrare come un soggetto cerchi di scendere a patti coi suoi "sensi di colpa" (spesso indotti da mitologie aliene al proprio essere) vedendo nel carnefice la vittima sempiterna e sposandone le tesi con una fuga totale dalla realtà alla irrealtà. Lo psicologismo è la via maestra per le fughe, oltre ad aderire bene ad ogni faccia della medaglia.

[Barone Bizzio]

Noto comunque con piacere che il destino dei palestinesi vi sta così a cuore che avete riempito pagine e pagine per commentare quanto successo oggi