Nord Africa e Medio Oriente. Crisi in Egitto. Venti di guerra in Siria.

[Sean]

Un rabbino ebreo la vede così:

Outrage in Gaza Redux

Israel’s military assault on Gaza in 2008-09 represented an important turning point in my own relationship with Israel. I recall experiencing a new and previously unfamiliar feeling of anguish as Israel bombarded the people living in that tiny, besieged strip of land over and over, day after day after day. While I certainly felt a sense of tribal loyalty to the Israelis who withstood Qassam rocket fire from Gaza, I felt a newfound sense of concern and solidarity with Gazans who I believed were experiencing nothing short of oppression during this massive military onslaught.

And now it’s happening again. Only this time I don’t think the term “anguish” quite fits my mindset. Now it’s something much closer to rage.

It’s happening again. Once again 1.7 million people, mostly refugees, who have been living in what amounts to the world’s largest open air prison, are being subjected to a massive military assault at the hands of the world’s most militarized nation, using mostly US-made weapons. And our President is not only looking on – he is defending Israel’s onslaught by saying it has a right to “self-defense in light of the barrage of rocket attacks being launched from Gaza against Israeli civilians.”

Let’s be clear: this tragedy didn’t start with the Qassams. It didn’t start with the election of Hamas. And it didn’t start with the “instability” that followed Israel’s withdrawal from Gaza.

No, this is just the latest chapter of a much longer saga that began in 1947-48, when scores of Palestinians were ethnically cleansed from their cities and villages in the coastal plain and lower Galilee and warehoused in a tiny strip of land on the edge of the Mediterranean. By all accounts, most were simply too overwhelmed to realize what was happening. Some tried to return to their homes and were killed on sight. Others resisted by staging raids in the newly declared state of Israel. Sometimes they succeeded, more often they did not. Either way, Israel decided early on that it would respond to each of these reprisals with a overwhelming military show of force. And those reprisals and that show of force have essentially been ongoing until this very day.

I realize, of course, there is plenty of political subtext to this latest go-around. I’ve read the timelines and have formed my own opinions on the latest “who started it?” debate. I’ve also read plenty of analyses by Israeli observers who believe that this was not a response to Qassam fire at all but was very much a “war of choice” waged by an Israeli administration looking to shore up political support in an election season.

I’ve also read a widely circulated article from Ha’aretz about Israel’s recent execution of Ahmed Jabari (the head of Hamas’ military wing). I learned that up until now, Jabari was “Israel’s subcontractor” for security in the Gaza Strip, that Israel has been literally funding Hamas through intermediaries in exchange for peace and quiet on their southern border, and that when Jabari failed to deliver of late, the decision came down to take him out. Another article, written by the Israeli who negotiated with Jabari for the release of Gilad Shalit, revealed that negotiations were still ongoing with Jabari when the Israeli military assassinated him with a drone strike.

Yes, the wonky side of me has been avidly reading all these analyses. And while I do believe they provide an important counterbalance to the mythic statements by Israel’s Foreign Ministry and the US State Department, the more I read the cynical political subtext for this war, the sicker I get. No, this isn’t about Qassams, but don’t be fooled into thinking it’s about elections either. It’s really just the most recent chapter in a much longer litany of injustice – the latest attempt by Israel bring the Palestinians to their knees through the sheer force of their formidable military might.

Of all the analyses I’ve yet read, one of the very few that truly seemed to grasp this truth came from Yousef Munayyer, of The Jerusalem Fund/Palestine Center:

The problem Gaza presents for Israel is that it won’t go away—though Israel would love it if it would. It is a constant reminder of the depopulation of Palestine in 1948, the folly of the 1967 occupation, and the many massacres which have happened since them. It also places the Israelis in an uncomfortable position because it presents a problem (in the form of projectiles) which cannot be solved by force…

Israel has tried assassinating Palestinian leaders for decades but the resistance persists. Israel launched a devastating and brutal war on Gaza from 2008 to 2009 killing 1,400 people, mostly civilians, but the resistance persists.
Why, then, would Israel choose to revert to a failed strategy that will undoubtedly only escalate the situation? Because it is far easier for politicians to lie to voters, vilify their adversaries, and tell them ‘we will hit them hard’ than to come clean and say instead, ‘we’ve failed and there is no military solution to this problem.’

Like last time, I know many in the Jewish community will say it is unseemly of me to criticize Israel this way while Israelis live in fear of Qassam fire out of Gaza. I know there are those who believe that by writing these words, I’m turning my back on my own people in their time of need. But I know in my heart that my outrage at Israel’s actions goes hand in hand with compassion for Israelis – particularly those who know that their leaders’ devotion to the sword is leading them into the abyss.

Additionally, as I wrote under tragically similar circumstances in 2009:

I believe Israel’s response to Hamas’ missile attacks have been disproportionate and outrageous. I believe their actions only further endanger the security of Israelis while inflicting collective punishment and a severe humanitarian crisis upon Gazans. Indeed, just as I cannot understand what it must be like to be a citizen of Sderot, I cannot even begin to imagine what it must be like to be a Gazan citizen at the moment, living under constant air attack, with no running water or electricity and dwindling food, as hospitals fill up with wounded and corpses lie rotting in the streets because relief workers are unable to reach them.

When will we be ready to accept that this is not a “balanced” conflict or even a “war” by any reasonable definition – and that it never was? When will we face the painful truth that this is not a story about one side versus the other but about one side oppressing the other?

Frankly, all the well-meaning liberal comments about “praying for peace on both sides” and leave me cold. Worse, I find them insidious because they simply serve to support the myth that this is a conflict between two equal parties. It is not. And peace will not come until we admit this – until we admit that there is an essential injustice at the heart of this tragedy and that try as it might, Israel will never be able to make it go away through the sheer force of its increasingly massive military might.

Beyond the rage, I’m heartened that this time around there is a growing community of conscience that is speaking out publicly and in no uncertain terms to protest Israel’s latest outrage in Gaza. I am so deeply grateful for my friends and colleagues at Jewish Voice for Peace, who is alone in the Jewish world in condemning this latest assault. I urge you to read JVP’s courageous statement, which I know gives voice to increasing numbers of Jews and non-Jews, young and old, religious and secular, who are coming together through the courage of their conscience.

At this point in my posts I would typically write “click here” to lend your voice to some kind of collective statement. I’m going resist that temptation and urge you instead to take to the streets.

I’ll see you there.

http://rabbibrant.com/2012/11/16/outrage-in-gaza-redux/

Non ho nulla da commentare nè da aggiungere a quanto dice questo illuminato rabbino. Una sola annotazione: è permesso criticare gli ebrei ai soli ebrei. Se quanto dice il rabbino lo avesse scritto un gentile (un Odifreddi qua su di un nostro giornale, o qualsiasi altra firma) sarebbe stato immediatamente censurato. Per gli ebrei, solo chi ha il loro stesso sangue può avere diritto alla critica.

[ma_75]

La cosa ancora più bizzarra sono i nostri politici (così a memoria ho presente fini ma ce n'erano altri) che esprimono solidarietà per isreaele.
Dopo un sacco di morti tra i palestinesi e 1 o 2 tra gli israeliani questi son solidali con israele...mmm...

Tutto risponde ad una logica molto semplice: Israele ha un peso internazionale diverso da quello palestinese. Conviene intrattenere buoni rapporti con lo stato ebraico (anche perchè, a non farlo o ad essere semplicemente tiepidi, il marchio di antisemita non te lo leva nessuno), piuttosto che con Hamas o Fatah. Del tutto casualmente gli unici arabi con i quali abbiamo rapporti sono quelli seduti sul petrolio da cui andiamo a mendicare l'acquisto di qualche nostro asset strategico.

[Bob Terwilliger]

...

Nel corso di anni e di numerose discussioni, ho espresso ciò che penso su molti argomenti. L'ho sempre fatto nel dettaglio, a volte dilungandomi e ripetendomi, perché non volevo essere frainteso. Eppure ci sono intere parti del mio discorso che sembrano essere costantemente ignorate. Il pensiero, quando è degno di questo nome, è qualcosa di globale; perderne un pezzo porta a travisare il tutto.

Ho scritto in moltissimi interventi che non ho un odio personale verso musulmani, né verso specifici popoli musulmani come palestinesi, iraniani eccetera. Ho espresso più volte solidarietà al popolo palestinese; provo dispiacere per i singoli e capisco le loro ragioni, in molti casi; presi nella globalità, li considero una massa indottrinata per fare gli interessi di alcuni autarchi, figure che sfruttano la religione, come è tradizione nella storia musulmana. Ho scritto che ritengo l'islam, sin dalla sua fondazione, una religione guerrafondaia e intollerante; ho scritto anche che conosco personalmente musulmani, laici o credenti, che hanno trovato una via per mediare tra l'aggressività propria della loro cultura e un pensiero moderno.
Io, a modo mio, credo nel relativismo culturale, e anche questo l'ho scritto più volte. Non credo che tutte le culture si equivalgano, bensì che ogni singolo uomo sia influenzato dalla cultura in cui cresce e che quindi ogni uomo può lecitamente credere di essere nel giusto. Ho spiegato molte volte che credo che le guerre con giustificazioni morali, per esempio "esportare la democrazia", abbiano altre motivazioni, e che la giustificazione morale sia una menzogna buona per le masse. Ho scritto anche che questo non mi fa puntare il dito sulla mia cultura e sulle nostre menzogne; la guerra è l'espressione del diritto del più forte, parte della natura umana. Non si fa la guerra per insegnare a un popolo a dare alle donne la parità di diritti o a essere democratici. In primo luogo gli istituti culturali possono essere stabili solo se sono conquistati, mai se sono imposti; in secondo luogo, la democrazia, l'uguaglianza tra i sessi o qualsiasi altra cosa non ha una valenza assoluta. Per quello che mi riguarda, che gli iraniani raggiungano la parità tra i sessi è una questione che mi riguarda poco. Ciò che mi riguarda da vicino è la possibilità che un popolo con usi alieni possa impormi le sue usanze. C'è un realistico rischio che culture che non apprezzo vengano in casa mia e pretendano di fondare partiti religiosi, promuovere leggi sessiste, o anche solo che vivano senza rispettare le mie leggi? Sì. C'è la possibilità che questi popoli mi ricattino e cerchino di influenzarmi con gli strumenti a loro disposizione, per esempio il petrolio? Sì. La mia cultura non è obiettivamente migliore della loro, però è migliore per me, e questo mi basta: ci credo io e, se ho la possibilità di difendermi, lo farò.
La frustrazione spesso mi porta a esprimere le mie idee sulle altre culture con parole caustiche e piene di disprezzo. Non ho intenzione di reprimere sempre quella parte di me né di fare continuamente distinguo.

Poi c'è la questione degli ebrei e quella di Israele, che non sono la stessa cosa. Riassumo, anche in questo caso, ciò che ho più volte scritto.
Laddove vedo i musulmani, presi come massa, quali miei nemici, vedo gli ebrei, presi come massa, quali miei amici. E' una mia scelta. Ci possono essere singoli musulmani che sono ottime persone e singoli ebrei che sono mostri, ma questo non ha nulla a che fare con la valutazione globale.
Ho scritto tante volte, in questa discussione e in altre, del periodo dell'apertura dei ghetti e dell'assimilazione ebraica. Discussioni cadute nel vuoto. Non ho mai ricevuto una singola risposta che andasse veramente nel merito; per esempio, una risposta che negasse che buona parte degli ebrei, nella seconda metà dell'ottocento, si integrarono completamente nella cultura europea dominante - da cui erano stati isolati e perseguitati; non ho mai ricevuto una singola risposta che negasse, nello specifico, che la maggior parte di essi fosse laica, che non significa automaticamente non credente, ma significa che la religione viene vissuta come fatto spirituale nel rispetto sociale delle altre confessioni. Avere amici di altre religioni, rispettare i culti altrui, non discriminare su base religiosa.
Non ho mai ricevuto una singola risposta, nel senso che nessuno ha mai replicato direttamente a questi argomenti. Le risposte che negavano ciò che sostengo e ho sostenuto si sono sempre mantenute su un livello vago e propagandistico, su questo specifico settore: no, gli ebrei sono razzisti, gli ebrei vogliono restare isolati, gli ebrei disprezzano i goy, gli ebrei odiano i goy. Questa non è una risposta, è ciò che ho definito propaganda.

La questione dell'assimilazione è cruciale, per me. Paragoni gli ebrei ai musulmani. Conosco la storia abbastanza bene da conoscere due fatti: il primo è che gli ebrei sono stati perseguitati dai cristiani. Perché erano ebrei. Il secondo è che i cristiani europei hanno offerto agli ebrei la totale parità dei diritti, a un certo punto della nostra storia. Hanno offerto loro di considerarli prima uomini e poi ebrei. E gli ebrei hanno accettato. Questa è la cosa cruciale che dovrebbe insegnarci la storia dell'assimilazione a cavallo tra XIX e XX secolo: quando è stato offerto agli ebrei di essere considerati prima uomini e poi ebrei, ovvero europei ebrei e no ebrei europei, gli ebrei hanno accettato e hanno cominciato a considerarsi prima uomini e poi ebrei. Tutto il castello di menzogne che vuole giustificare le persecuzioni agli ebrei affermando che essi se la sono cercata perché il loro settarismo sarebbe stato un'azione e non una reazione crolla di fronte a questo. Ci sono discorsi fiume sul fatto che gli ebrei abbiano attivamente cercato di distinguersi dagli altri popoli perché li consideravano inferiori e non volevano mescolarsi agli impuri. Discorsi, parole, distinguo, arzigogoli; la storia però ci mostra anche fatti, e ci mostra che quando gli ebrei hanno avuto la possibilità di rinunciare all'isolamento e al settarismo lo hanno fatto. Quindi l'idea che gli ebrei si siano cercati le persecuzioni e ci abbiano sguazzato e che ci sguazzino è stupida. La storia dell'assimilazione è poco conosciuta e anche quando se ne parla viene bellamente ignorata perché smonta l'unica tesi che sembra tanto efficace nel giustificare l'antisemitismo. Ne ho parlato tante volte, ma nessuno ha mai detto "no, agli ebrei è stato offerto di integrarsi e si sono sempre rifiutati". Nessuno lo dice perché è una tesi contraddetta dai fatti, ovvero una menzogna. Quindi si ricorre all'esempio di Israele, che sarebbe la dimostrazione di questi sentimenti elitari da popolo eletto e razza superiore.

Bene, Israele. Quando si osserva la storia nel suo complesso, compresa l'assimilazione, ci si può ben rendere conto di cosa è successo. Armeni, altri popoli perseguitati di cui non si parla perché non stanno sempre a piangersi addosso. Ma perché, qualcuno qui conosce nel dettaglio la storia armena e ne parla abitualmente? E quella indiana? Quando parli con gli indiani, rimani stupito: molti non sanno nemmeno chi sia Hitler, figuriamoci Churcill, Mussolini o Stalin. Poi loro ti parlano delle loro figure storiche e all'improvviso ti rendi conto di quanto tu sia presuntuoso e europacentrico: loro ignorano la storia d'Europa, noi ignoriamo la storia di gran parte dell'Asia, gran parte dell'Africa, dell'Australia, del Sudamerica. E cosa sappiamo delle Indian Wars statunitensi? Niente. Noi parliamo degli ebrei perché l'olocausto è una faccenda europea. Le altre minoranze perseguitate fanno sentire la loro voce quanto gli ebrei, appena ne hanno l'occasione, solo che a noi non interessa ascoltarli. Perché i TG non parlano delle iniziative dei nativi americani per ricordare il loro genocidio? Perché non frega niente a nessuno. Esattamente come nessun TG cinese fa un servizio sul giorno della memoria, eppure di ebrei cinesi con gli occhi a mandorla ce ne sono parecchi.
Gli ebrei europei fanno sentire la loro voce. Sono settari e non si fidano della maggioranza europea non ebraica. Vogliono - alcuni di essi - uno stato su basi religiose e razziali. Io ho i capelli rossi; se settant'anni fa dei medici, muratori, negozianti, facchini, professori, panettieri, preti, impiegati, fossero stati privati dei diritti civili, sterminati con esecuzioni sommarie, pesticidi, bruciati vivi, usati come cavie sperimentali perché avevano i capelli rossi e il carattere andava estirpato, sono sicuro che anch'io sarei poco fiducioso. I cinesi di Nanchino non hanno molta simpatia dei giapponesi; a differenza degli ebrei, però, non sono un popolo disperso e perseguitato da duemila anni. Qualcuno vuole affermare che i nanchinesi sono degli imbecilli e dei guerrafondai perché portano sul groppone il trauma dello stupro di Nanchino? Qualcuno vuole davvero affermare che i nativi americani o gli aborigeni australiani non hanno alcuna ragione di diffidare degli invasori anglosassoni, anzi, dei bianchi in generale? Gli ebrei sono un'eccezione: essere stati presi dalle loro case in cui vivevano da cittadini borghesi perfettamente integrati, essere segnati, umiliati, torturati e sterminati non dovrebbe giustificare il loro rigettto dei loro carnefici; dovrebbero essere fiduciosi ed equilibrati e mai dovrebbero pensare "è successo settant'anni fa nel cuore dell'Europa, in quella che chiamavamo casa, potrebbe succedere di nuovo". Non dovrebbero mai pensarlo, così come non lo pensavano i loro antenati a cavallo tra l'ottocento e il novecento? Sbagliano? Davvero dovrebbero convincersi che è cambiato tutto e che non succederà mai più, dovrebbero dimenticare e vivere sereni e fiduciosi?

Tu parli di sensi di colpa. Parli di "cedere, credere, arrendersi". La tua semantica parla di nemici da combattere e a cui non arrendersi. Io non ho sensi di colpa: se fosse stato per me, oggi non ci sarebbe Israele e non ci sarebbero ebrei che vogliono uno stato di Israele, se non un pugno di estremisti non considerati da nessuno. Ci sarebbero ebrei che vivono in Europa perfettamente assimilati, ci sarebbe qualche sinagoga in mezzo a mille campanili. Ci sarebbero ebrei che vivono in Palestina a fianco di cristiani e mussulmani, così come è stato per secoli, e a Gerusalemme non ci sarebbero né cristiani perseguitati dai mussulmani, né ebrei perseguitati dai mussulmani, né mussulmani perseguitati dagli ebrei. No, decisamente non ho sensi di colpa. Le cose sono andate diversamente e non è colpa mia. La storia del medioriente è stata forgiata dalle lotte tra cristiani e islamici; la storia del sionismo è stata forgiata dalla seconda guerra mondiale. Il sionismo anteguerra parlava di terra promessa ma non di intolleranza; dopo, è diventato l'espressione del trauma ebraico.

Se mi parli di senso di colpa entri nel mio campo. Ci sono meccanismi di difesa contro il senso di colpa. Uno è la formazione reattiva. Non sono io ad aver perseguitato gli ebrei; mi sono solo difeso dalla loro millennaria aggressione. Un altro è l'identificazione proiettiva: questo odio non mi appartiene, io non odio gli ebrei; sono loro che odiano me. Rimozione: non ho mai sentito parlare di Hitler, d'altronde sono un tedesco, perché dovrei? Negazione: gli ebrei non sono mai stati perseguitati. Isolamento: sì ok, Auschwitz, Zyklon B, ma è storia vecchia, è ora di andare avanti; sono già passati settant'anni, settant'anni, capisci?
Sì, capisco. Meno del tempo intercorso tra l'apertura dei ghetti e la soluzione finale. Non venire a parlare a me di sensi di colpa; li conosco bene e nei confronti degli ebrei non ne provo. E non ho bisogno di difendermi da essi negandoli o aggredendo l'oggetto della mia colpa.

Israele lì è e lì resta. Molti giovani israeliani sono andati oltre e vogliono credere che ciò che è accaduto nel passato sia un ricordo, vero e vivo, ma solo un ricordo. Sognano un futuro in cui le persecuzioni siano una cosa da libri di storia; sognano un futuro in cui Israele sia uno stato laico e democratico in cui si possa essere ebrei senza timore, orgogliosi delle proprie radici, fianco a fianco con cristiani e mussulmani a loro volta orgogliosi delle proprie radici e fieri di vivere nella culla delle nostre religioni. E il primo passo perché questo avvenga è riconoscere lo stato di Israele e il suo diritto a esistere. Una volta che le nuove generazioni di ebrei israeliani potranno davvero credere che le persecuzioni e l'odio antiebraico siano una cosa del passato, la cultura e il desiderio di pace faranno il resto e Israele diventerà uno stato interetnico e interconfessionale.

E' un sogno, appunto. Non succederà mai. Saranno le armi a decidere il futuro della regione, e a Israele non sarà mai concesso di essere uno stato pacifico e laico. Israele viene considerato da troppi l'oscenità estrema: uno stato di ebrei. Accettare che gli ebrei vivano da pari tra pari non è accettabile, e nella mente di molti l'unica soluzione moralmente accettabile è che siano annientati.

Ho scritto molte cose che avevo già espresso in passato. Mi auguro che questo post aggiunga qualcosa.

[Sean]

Bob, ti sfuggono parecchie cose. Gli ebrei non si sono mai integrati perchè per loro diventare come i gentili vorrebbe dire rompere un patto, perdere la specificità di popolo non su base etnica (attenzione) ma su base spirituale, quella che li lega e li legherà sempre al di là ed al di sopra dei luoghi dove vivono (per questo hanno potuto conservarsi con tratti distintivi pur vivendo per secoli tra altri popoli, questo punto lo manchi completamente, altro che assimilazione...). Tu vedi la maschera, l'apparenza dell'ebreo occidentalizzato, non ne cogli la natura: essi sono e restano popolo a parte su base razziale-spirituale. Ancora oggi le comunità ebraiche sparse nel mondo prima guardano all'Israele Eterno, poi all'Israele-Stato ed in ultima istanza alla nazione che li accoglie. La loro è una cultura terza e che vogliono resti terza rispetto a quelle dove sono immersi e che non li penetra, assumendone solo i caratteri esteriori e camaleontici.

L'Islam al contrario è una religione di stampo universalista al pari del cristianesimo, per questo è capace di modificare nel profondo una società (ed è ciò che ti spaventa): all'ebraismo questo non interessa, è un circolo chiuso, non fa proselitismo (e per questo li difendi o "sopporti"). Vi si è ammessi per nascita (la questione della conversione è tutt'altra, difficile e assolutamente inifluente), tanto che tra i pagani furono i cristiani a voler convertire giammai gli ebrei. Non puoi fare la distinzione uomo-ebreo, perchè è un nonsenso per uno stesso ebreo, ti riderebbero in faccia. Si è uomo in quanto ebreo (superuomo anzi), in quanto legato cioè ad un forma di essere che sostanzia e fissa un popolo al di là delle proprie contingenze storico-geografiche. Tutto il tuo castello sulla assimilazione viene giù.

I cristiani hanno perseguitato gli ebrei? Gli ebrei cosa fecero nella Palestina del I secolo, quando martirizzavano i cristiani? La stessa cosa continuarono a farla a Roma, quando denunciavano i cristiani all'imperatore per non essere confusi con loro, alimentando leggende quali il "cannibalismo" dei cristiani che, durante le messe, avrebbero mangiato dei fanciulli (l'atto eucaristico del corpo e del sangue veniva visto così). Le leggi della storia decisero a favore dei cristiani, anche in virtù del fatto che gli ebrei, come detto, non fecero mai proselitismo. Non mi risulta, d'altra parte, che una volta al potere i cristiani si misero a lapidare o sterminare gli ebrei (cosa che invece dettero prova di fare gli ebrei là dove erano forza maggioritaria). Li chiusero nei ghetti? Statuirono solo un dato di fatto: l'impossibilità ontologica (e chiara allora, non esistendo le remore morali o del politicamente corretto che oggi ci costringono alla menzogna e ad una lettura menzognera della storia) di diventare altro, di assumere altra cultura, di dissolversi nella nazione dove avevano piantato le tende, tanto che possiamo riconoscere oggi in Roma la più antica comunità ebraica del mondo occidentale, senza che la storia della nazione italiana li abbia dissolti entro se stessa, per cui noi non dovremmo neppure stare parlando di ebrei ma di italiani. Le mura dei ghetti sancirono solo un solare dato di fatto che persiste ancora oggi pur senza mura visibili: gli ebrei prima che italiani si considerano ebrei o non esisterebbe una comunità ebraica che fa eco ad Israele.

Preferisci l'ebreo al musulmano per mera questione mimetica e di miopia. Sono entrambe culture semitiche aliene a quella europea - culture strettamente monoteistiche, di un monoteismo che è servito per dare forma a popoli entrambi nomadi; culture legate ad una Legge, a specifici riti di purità, alla lettera del Libro più che allo spirito. Solo che l'ebreo ti si presenta in doppiopetto, il musulmano no, e già questo ti basta per far scattare la tua empatia. L'ebreo non fa proselitismo, il musulmano sì. Ma qualitativamente la sinagoga ci è aliena tanto quanto la moschea, ma questo è un dettaglio che non riesci a cogliere. Ciascuno fa la sua scelta di campo. L'ebraismo non vuole modificare una società, non vuole assimilarla nè vuole essere assimilato. L'unica tradizione che riconosce è la propria: è un elemento di perturbazione più sottile che antenne distratte come le tue non colgono appieno.

[Sean]

Sulla parte che riguarda l'olocausto do una risposta sintetica e chiara: l'aver subìto una tragedia non dà diritti specifici nè di comportamento nè di risarcimento nè di qualsivoglia altra natura, o il mondo (che altro non è che un immenso irredento cimitero) non finirebbe più di risarcire se stesso. Solo gli ebrei considerano l'olocausto un evento a sè, coi suoi dogmi, i suoi sacerdoti, i suoi templi. Sulla base di questa dottrina, a Israele viene permesso ciò che ad altri paesi viene negato. Se la storia, Bob, deve conoscere una morale questa può essere solo universale, fondata non su di una immanenza o contingenza ma su di una trascendenza che abbia ragione e causa in se stessa, fuori dal mondo e dalla storia che lo abita temporalmente - fondata cioè su di un universale che abbia carattere di Eterno, valido sempre e per tutti. Non si può prendere un frammento ed elevarlo ad assoluto per un solo popolo. Se la morale è immanente e tutta mondana allora si fa relativa. In questo senso, non possiamo più argomentare con le categorie di bene e male (tanto più "assoluti"), ci si para davanti un orizzonte neutro dove non c'è differenza tra vittima e carnefice. Se applichiamo il metro dell'ebraismo, il popolo tedesco aveva tutto il diritto di decidere del destino degli ebrei, così come oggi gli ebrei - godendo della forza militare - hanno il diritto di decidere di quello dei palestinesi.

[Bob Terwilliger]

Le mie antenne non sono poi così distratte.

Secondo te io credo che gli ebrei siano in doppiopetto e i musulmani siano dei selvaggi. Ricordo una cartolina inviatami da un amico (ferocemente antisionista) che era andato in Tunisia: mostrava un anziano ebreo, indistinguibile dagli altri tunisini. Turbante, piedi nudi e callosi, leggeva in una biblioteca: un'immagine pittoresca. Quando parlo degli ebrei, sto sempre attento a parlare dei professori come degli imbianchini; i manovali di Israele sono in larga parte ebrei. So anche che esistono musulmani in doppiopetto o con camicia e jeans, come moltissimi studenti iraniani, palestinesi e pakistani che affollano le più prestigiose università occidentali. Se pensi che io identifichi ebrei e mussulmani con i loro vestiti, o che io immagini l'ebreo in doppiopetto e l'islamico in sandali e caffetano, stai commettendo un errore.

Se dobbiamo rivangare ogni peccato commesso dal popolo ebraico, a maggior ragione darei appoggio ad Israele contro ogni mussulmano. Gli ebrei denunciavano i primi cristiani (come moltissimi altri)? E' un peccato ben piccolo di fronte all'abitudine ottomana di mettere i cristiani catturati dai propri corsari nei banes per poi venderli come schiavi. Fino al XVIII secolo, non nel I. Se dobbiamo fare una gara a chi è senza peccato, gli ebrei possono solo uscirne vincitori. Magari è solo perché erano pochi e, come dici tu, il cristianesimo ha vinto. Questo non toglie che il riflesso della storia nella civiltà contemporanea è ben diverso: nel XX secolo, milioni di ebrei massacrati nel cuore dell'Europa su basi razziali. Continui a liquidare la cosa come vecchiume. L'idea di un uomo degli anni '30 che vive e pensa come un uomo del XX secolo che viene preso dalla polizia mentre lavora nella sua tipografia, inviato insieme a moglie, bambini e genitori anziani in un campo di concentramento, secondo te impallidisce di fronte all'enormità degli accadimenti del I secolo. Per me no, è qualcosa di molto più vivo e significativo. Cercare una reciprocità tra persecuzioni dei cristiani ai danni degli ebrei e persecuzioni degli ebrei ai danni dei cristiani è un argomento assolutamente ridicolo. Diecimila dei loro per uno dei nostri? Teniamoci bassi, è comunque un ottimo rapporto, svilisce un po' il rapporto tra vittime israeliane e palestinesi.

Puoi ben immaginare i sentimenti di sdegno che provo quando leggendo un filosofo ebraico come Moshes ben Maimon trovo numerose bestemmie contro Gesù Cristo. Non sono dissimili dagli insulti che i maomettani rivolgevano a Cristo e a Israele (sebbene la loro religione lo proibisse), o dagli insulti che i cristiani rivolgevano a Maometto. I cristiani poi non potevano certo bestemmiare il Dio di Israele o i Suoi comandamenti ed erano costretti a vie più indirette come insultare il patto tra gli ebrei e il loro Dio, maledicendo la loro razza, i loro copricapi, le regole alimentari, gli indumenti frangiati e qualsiasi altra cosa. Oppure a dire che essi adoravano il maligno. C'era una differenza tra questi insulti? No. C'era una bella differenza però nel fatto che Moshes ben Maimon passò tutta la vita a fuggire dai mussulmani, dalla Spagna fino all'Egitto, passibile di morte per il reato di essere ebreo nel XII secolo. La sua rabbia contro mussumani e cristiani, a livello personale, era più motivata di quella dei cristiani europei contro gli ebrei, che non li obbligavano a emigrare e a temere per la loro vita e quella dei loro figli. Se non nelle fantasie che dipingevano gli ebrei come untori e stregoni, ma spero che qui non si voglia affermare che gli ebrei perseguitavano i cristiani con armi batteriologiche o occulte. Quello di Moshes ben Maimon è un comportamento simile a quello dei palestinesi odierni nei confronti degli israeliani, e infatti io posso comprendere (anche senza condividerlo) l'odio dei palestinesi contro gli ebrei, mentre non comprendo quello degli italiani che certe vicende le vivono solo attraverso i media.

Il paragrafo che più mi sta a cuore però è il primo. Di nuovo l'assimilazione. Hai detto che "ancora oggi" le comunità ebraiche non si integrano con il resto del mondo e si considerano cosa a parte. Bene: dov'è il punto in cui ho affermato il contrario? La questione è che in tempi recentissimi gli ebrei hanno avuto la dimostrazione che il loro desiderio di considerarsi ed essere considerati prima uomini e poi ebrei è una pura utopia. Hanno fatto tutto ciò che c'era da fare, a cavallo tra il XIX e il XX secolo, e non è servito a niente. Anzi, a qualcosa è servito: a condurli alla persecuzione più grande e sistematizzata della loro intera storia. Gli ebrei volevano assimilarsi; questo è il punto che vuoi ignorare con tutte le tue forze. Il loro tentativo di assimilarsi si è infranto contro la storia, che ha dimostrato che basta un nulla per scatenare l'annientamento sistematico istituzionalizzato o il pogrom anche contro persone che si consideravano esseri umani, cittadini e infine ebrei. Nonostante tutte le nostre chiacchiere sulla civiltà europea.

Gli ebrei di oggi non possono fare a meno di considerarsi prima di tutto ebrei. Anche quelli atei. Perché ebreo non significa il popolo eletto, significa quelli che in pieno ventesimo secolo sono stati strappati alle loro abitazioni borghesi, ai loro uffici e alle loro botteghe per essere torturati e sterminati.
Tu parli di popolo eletto. Io ti parlo di un popolo che ha scelto di integrarsi e si è visto rispondere "no, voi siete ebrei e rimanete ebrei, anche se nascondete la vostra pelle grassa sotto il doppiopetto".
Hai deciso che gli ebrei odierni sono settari perché è nella loro tradizione e perché si sentono migliori degli altri. hai preso quasi un secolo di storia che dimostra il contrario, ovvero che siamo noi a ghettizzarli, e hia deciso di ignorarlo perché smonta tutta la tesi. La tua risposta non è stata "non è vero, gli ebrei non hanno affatto tentato di integrarsi tra la metà dell'ottocento e l'olocausto"; ti sei limitato a dire che no, gli ebrei non possono assimilarsi perché si sentono superiori e non vogliono mischiarsi con gli inferiori. Il fatto che le vicende storiche dimostrino il contrario non ti turba. Sai cos'è vero a priori.

Ancora una volta ti chiedo: come si concilia questo pensiero

Gli ebrei non si sono mai integrati perchè per loro diventare come i gentili vorrebbe dire rompere un patto, perdere la specificità di popolo non su base etnica (attenzione) ma su base spirituale, quella che li lega e li legherà sempre al di là ed al di sopra dei luoghi dove vivono (per questo hanno potuto conservarsi con tratti distintivi pur vivendo per secoli tra altri popoli, questo punto lo manchi completamente, altro che assimilazione...). Tu vedi la maschera, l'apparenza dell'ebreo occidentalizzato, non ne cogli la natura: essi sono e restano popolo a parte su base razziale-spirituale

con l'evidenza storica del periodo a cui mi riferisco? Come si concilia con ciò che emerge dalle prove storiche (e non dalle proprie idee preconcette), ovvero ebrei che cercano di - e riescono a - assimilarsi? Pur con tutti i conflitti interiori e sociali rispetto al rapporto tra fede, quotidianità e modernità, e rispetto al desiderio di non rinnegare le proprie radici. Conflitti che non hanno nulla di ebraico, che appartenevano a tutti gli uomini del tempo, e che appartengono a ognuno di noi anche oggi.

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Se applichiamo il metro dell'ebraismo, il popolo tedesco aveva tutto il diritto di decidere del destino degli ebrei, così come oggi gli ebrei - godendo della forza militare - hanno il diritto di decidere di quello dei palestinesi.

Quello non è il metro degli ebrei, è il metro della storia. Se Hitler avesse vinto la guerra, i libri di storia parlerebbero dell'olocausto diversamente.
Smettila di attribuirmi pensieri non miei. Io non ho scritto da nessuna parte che il nazismo fosse moralmente sbagliato. Sei tu che non riesci a concepire che si possa essere dalla parte di Israele anche senza pensare "poveri ebrei, ne hanno patite più di tutti". Io ho scritto e riscritto bello chiaro, in decine di post su discussioni diverse, che la reazione degli ebrei all'olocausto è l'unica concepibile per la mente umana: un trauma intergenerazionale. Non dà agli ebrei nessun diritto speciale.
Non ho scritto da nessuna parte che Israele debba andare agli ebrei come risarcimento. Ho scritto dell'olocausto molte volte, ed è sempre e solo stato in riferimento al pensiero ebraico moderno e mai in relazione alla legittimità o meno di Israele. Israele è lì e lì resta e io sono pro-Israele. Non ho bisogno di giustificare il fatto che non sono antisemita parlando di campi di concentramento.

[Sean]

Se dobbiamo fare una gara a chi è senza peccato, gli ebrei possono solo uscirne vincitori. Magari è solo perché erano pochi e, come dici tu, il cristianesimo ha vinto. Questo non toglie che il riflesso della storia nella civiltà contemporanea è ben diverso: nel XX secolo, milioni di ebrei massacrati nel cuore dell'Europa su basi razziali. Continui a liquidare la cosa come vecchiume. L'idea di un uomo degli anni '30 che vive e pensa come un uomo del XX secolo che viene preso dalla polizia mentre lavora nella sua tipografia, inviato insieme a moglie, bambini e genitori anziani in un campo di concentramento, secondo te impallidisce di fronte all'enormità degli accadimenti del I secolo. Per me no, è qualcosa di molto più vivo e significativo. Cercare una reciprocità tra persecuzioni dei cristiani ai danni degli ebrei e persecuzioni degli ebrei ai danni dei cristiani è un argomento assolutamente ridicolo. Diecimila dei loro per uno dei nostri? Teniamoci bassi, è comunque un ottimo rapporto, svilisce un po' il rapporto tra vittime israeliane e palestinesi.

Qui ti devo rimandare a quanto detto nel mio ultimo post. La storia conosce una morale o no? Quali le categorie etiche da applicarle? Perchè non può esserci reciprocità tra le persecuzioni ebraiche ai danni dei cristiani e quelle che dei cristiani ai danni degli ebrei? Su quale piano questa negazione: quello temporale? Nessuno storico lo accetterebbe. Quello del numero? Idem. E' più "vivo" perchè ci è più "vicino"? E' questo ad essere ridicolo e fuorviante, non si fa storia così. Tra l'altro, ti ricordo che i cristiani non ammazzarono sistematicamente gli ebrei, nè li "perseguitarono" (nella accezione che il termine ha assunto in questa a te tanto cara contemporaneità): ci sono stati casi in cui degli ebrei sono stati giudicati da dei tribunali cristiani per fatti specifici e condannati. Se ti riferisci poi all'olocausto, questo non si può addebitare ai cristiani. Il Nazismo non ne fece una missione di stampo religioso ma razziale e molto difficilmente possiamo assumere il Nazismo come cristiano in senso comune, almeno ai suoi vertici decisionali ed ideologici. Bob, la storia dell'uomo inizia forse al secolo XX?

Puoi ben immaginare i sentimenti di sdegno che provo quando leggendo un filosofo ebraico come Moshes ben Maimon trovo numerose bestemmie contro Gesù Cristo. Non sono dissimili dagli insulti che i maomettani rivolgevano a Cristo e a Israele (sebbene la loro religione lo proibisse), o dagli insulti che i cristiani rivolgevano a Maometto. I cristiani poi non potevano certo bestemmiare il Dio di Israele o i Suoi comandamenti ed erano costretti a vie più indirette come insultare il patto tra gli ebrei e il loro Dio, maledicendo la loro razza, i loro copricapi, le regole alimentari, gli indumenti frangiati e qualsiasi altra cosa. Oppure a dire che essi adoravano il maligno. C'era una differenza tra questi insulti? No.

Il Talmud nel quale si è fissata e fossilizzata la Torah è stracolmo di insulti verso Maria, Gesù, i cristiani (assimilati a scimmie parlanti). Non vedo questo ricordare gli insulti tra appartenenti le varie religioni dove ci dovrebbe portare. Tra l'altro, sono gli stessi Vangeli a recarci eco di questi insulti di parte ebraica (a Cristo viene rinfacciato di essere nato da "prostituzione", mito tuttora valido per gli ebrei) dunque anche in questo caso - come in quello delle persecuzioni - ad aver dato il via ai complimenti sono proprio loro, i da te stimatissimi ebrei. Ancora: molti degli "insulti" che tu imputi ai cristiani (le regole alimentari; l'adorare il maligno e altro) vengono direttamente da Cristo, sono parole che usa Cristo per definire il suo popolo:

[42] Disse loro Gesù: "Se Dio fosse vostro Padre, certo mi amereste, perché da Dio sono uscito e vengo; non sono venuto da me stesso, ma lui mi ha mandato.

[43] Perché non comprendete il mio linguaggio? Perché non potete dare ascolto alle mie parole,

[44] voi che avete per padre il diavolo, e volete compiere i desideri del padre vostro. Egli è stato omicida fin da principio e non ha perseverato nella verità, perché non vi è verità in lui. Quando dice il falso, parla del suo, perché è menzognero e padre della menzogna.

[45] A me, invece, voi non credete, perché dico la verità.

http://www.vatican.va/archive/ITA0001/__PVS.HTM

E' Gesù a dire che i giudei hanno per padre il diavolo e sono schiavi della menzogna. E' sempre Gesù a rendere mondi tutti i cibi; è ancora Gesù a liberare dal Sabato e da tutte le regole di purità connesse all'esclusivismo ebraico. E' sempre nei Vangeli che troviamo degli ebrei che si maledicono nel momento del giudizio capitale toccato, per causa loro, a Cristo ("il suo sangue ricada su di noi e sui nostri figli") dunque da essi stessi hanno sancito una sentenza ed una "maledizione". Tutto questo, legittimamente, confluirà nel cristianesimo perchè tutto questo sta alla base del cristianesimo e ne determinerà il suo sviluppo religioso, dottrinale, culturale. Per inciso, faccio notare come invece nell'Islam (al di là degli insulti che singoli appartanenti ad una religione possono lanciare contro altri fedeli di un'altra religione) dottrinalmente siano presenti e venerati sia Cristo (al quale viene riconosciuto un ruolo centrale e di profeta e di giudice ultimo) sia Maria. Questo lo statuisce il Corano. Al contrario, i tuoi amici ebrei statuiscono solo insulti blasfemi.

Il paragrafo che più mi sta a cuore però è il primo. Di nuovo l'assimilazione. Hai detto che "ancora oggi" le comunità ebraiche non si integrano con il resto del mondo e si considerano cosa a parte. Bene: dov'è il punto in cui ho affermato il contrario? La questione è che in tempi recentissimi gli ebrei hanno avuto la dimostrazione che il loro desiderio di considerarsi ed essere considerati prima uomini e poi ebrei è una pura utopia. Hanno fatto tutto ciò che c'era da fare, a cavallo tra il XIX e il XX secolo, e non è servito a niente. Anzi, a qualcosa è servito: a condurli alla persecuzione più grande e sistematizzata della loro intera storia. Gli ebrei volevano assimilarsi; questo è il punto che vuoi ignorare con tutte le tue forze. Il loro tentativo di assimilarsi si è infranto contro la storia, che ha dimostrato che basta un nulla per scatenare l'annientamento sistematico istituzionalizzato o il pogrom anche contro persone che si consideravano esseri umani, cittadini e infine ebrei. Nonostante tutte le nostre chiacchiere sulla civiltà europea.

Ancora i "tempi recentissimi". Prima, la non assimilazione non conta, vale qua, come per l'olocausto, il solo secolo XX o giù di lì. Ti sei convinto che tra i secoli precedenti e l'arco temporale che va dal secolo XIX al XX vi sia finalmente un salto discontinuo e di carattere qualitativo rispetto al prima, ai 18 secoli precedenti. Perchè ti si è formata questa convinzione? Perchè nei tuoi studi hai finalmente visto l'emergere di importanti personalità nell'ambito politico, scientifico, medico, culturale europeo che possono ricondursi all'ebraismo, e dunque ecco l'equazione: ora si sono integrati. Come da me già spiegato in abbondanza, quelle eminenti personalità non sono e non possono essere rappresentative di intere comunità, che, al contrario, restarono ebraiche e con tutti i caratteri millenari di distinzione e di non assimilazione, tanto che nei paesi occupati dai nazisti fu facilissimo catturare gli ebrei, che vivevano in luoghi precisi, che osservavano precise ritualità, che continuavano a considerarsi un "a parte" rispetto alle nazioni entro le quali si erano stabiliti: non può essere, lo ripeto, che così, altrimenti lo stesso senso di ebraismo si romperebbe, non esistendo più allora un popolo ebraicamente identificato su basi razzial-spirituali. Assimilazione vuol dire assorbimento, perdita dei caratteri distintivi propri per confluire, sciogliersi in altri di differente genesi, storia, natura (i pagani che diventano cristiani, questa è assimilazione; i barbari che diventano cristiani, questa è assimilazione; i cristiani del Nord Africa che diventano musulmani, questa è assimilazione). Tutto questo non è avvenuto neppure nei secoli XIX e XX, nonostante le gigantesche menti di alcuni, specifici ebrei che hanno pur contribuito (in bene od in male, non è oggetto ora di questa discussione) a far illudere qualcuno. Non si può scindere l'uomo dall'ebreo, pena la distruzione del concetto di appartenenti ad una determinata nazione - Israele - che sussiste con determinati compiti - la fedeltà, il patto al Dio unico - e che ha determinati caratteri distintivi e dunque destini, un concetto superstorico che ha tenuto unito e distinto Israele pure in 2000 anni di diaspora. L'unica evidenza storica - che tra l'altro gli stessi ebrei rivendicano con forza inesausta ed incredibile - è questa.

Quello non è il metro degli ebrei, è il metro della storia. Se Hitler avesse vinto la guerra, i libri di storia parlerebbero dell'olocausto diversamente.
Smettila di attribuirmi pensieri non miei. Io non ho scritto da nessuna parte che il nazismo fosse moralmente sbagliato. Sei tu che non riesci a concepire che si possa essere dalla parte di Israele anche senza pensare "poveri ebrei, ne hanno patite più di tutti"

In conclusione, non ho ben capito perchè tu ti dica dalla "parte di Israele" con tanta allegrezza. L'ebraismo e l'Islam hanno matrice religiosa comune, con le specifiche differenze che ho elencato altrove; semiti lo sono entrambi; in nuce, ogni popolo - se dotato di forza e numero sufficienti - è capace di perseguitarne un altro (lo fecero gli ebrei contro i cristiani quando questi erano pochi; lo fecero musulmani e cristiani nei confronti degli ebrei quando toccò a loro essere minoranza; lo fanno gli ebrei verso i palestinesi oggi che la forza è dalla loro). I musulmani vogliono mutarci, assimilarci, disgregarci come storia, costume, tradizioni, cultura, mentre gli ebrei no? Abbiamo già detto che non è desiderio degli ebrei fare proselitismo, semmai, nella storia, gli è stata mossa l'accusa di voler svuotare o turbare dall'interno le civiltà che li hanno ospitati, proprio vedendo quel loro irriducibile voler restare, anche dopo secoli di ospitalità, nel loro stato di rifiuto di qualsivoglia assimilazione. C'è anzi una differenza qualitativa importantissima qua tra ebraismo ed islamismo: tu per un musulamno non sarai mai un sottouomo, ma sempre e soltanto un infedele. L'Islam come il cristianesimo non conosce il razzismo. Tu per l'ebreo invece sarai sempre un non eletto, uno che non potrà mai fare parte del loro popolo, un goj. E' per questo che, come si diceva, l'ebraismo ha potuto accogliere il razzismo ed oggi conseguentemente fonda uno stato razziale. L'Islam no, conosce solo una differenza su base religiosa e non su quella razziale-spirituale.

Chiudo: l'invasione islamica non è frutto della forza dell'Islam ma della debolezza della nostra civiltà ormai morente. C'è solo da ammirare una civiltà che fa dei valori spirituali, superpersonali, trascendenti un fondamento, là dove noi abbiamo eradicato il sacro, impiantanto l'individualismo, eletto a dio il materialismo e a destino l'immanente. Dunque, ragione vuole che prima di prendercela coi musulmani noi si faccia un mea culpa. Bob, sei un ragazzo sveglio, acculturato, preparato, intelligente e che leggo sempre con piacere: ti dico dunque una cosa che certo già conoscerai. Una costante storica vuole che una civiltà venga conquistata quando già abbia perso tutti i suoi caratteri fondanti ed identitari, quando è ormai non più che un vuoto guscio. E' ciò che è oggi l'occidente, giunto alla sua fase agonica. I musulmani non hanno alcuna parte in questo processo, entrano solo là dove le mura sono sguarnite, i templi svuotati, le leggi assenti, le porte aperte. Non potrà essere Sion, che gioca anzi una partita tutta sua e ci tiene a che le sue mura siano ben guarnite e le sue tradizioni vive - e che non sono le nostre - a salvarci. Non è l'ebraismo e l'appoggio incondizionato ad Israele l'ultimo balurardo contro l'invasione islamica, non ci è nemmeno alleato nè la sua civiltà è la nostra.

Ora, avendo detto tutto, io me ne torno alla attualità. Non me ne volere, ma, dato che l'argomento mi assorbe, dopo un pò mi stanco e devo ricaricare le pile. Mi sembra di star scrivendo da una vita le stesse cose, e non ho davvero ora nulla più da aggiungere.

[Bob Terwilliger]

Veder usare la parola di Cristo per giustificare l'odio verso gli ebrei è una cosa che mi amareggia troppo per commentarla qui.

L'ultima parte del tuo post si riferisce a qualcosa di molto importante, un argomento che mi sta molto a cuore. L'apertura dei ghetti segnò per l'Europa una possibilità enorme. La mistica e la teologia cristiana ed ebraica hanno molti punti di contatto, né potrebbe essere altrimenti. Le prime tre generazioni di ragazzi ebrei che uscirono dai ghetti furono inebriati da quel balzo in avanti culturale garantito loro dalla possibilità di frequentare le moderne università cristiane.
Ciò che differenziò in gran parte gli scienziati cristiani e quelli ebrei nel periodo del'assimilazione fu il diverso rapporto con le idee illuministe, il positivismo e in ultima analisi il materialismo. Gli ebrei avevano genitori e nonni, in casa, che ancora avevano studiato nelle yeshiva e non avevano conosciuto la frattura tra mistica e scienza. A ben guardare fu questo, più che il merito di singoli, il grande contributo degli ebrei alla scienza europea; il confronto, nei giovani che volevano essere occidentali e laici, tra ciò che imparavano della scienza moderna e la spiritualità tradizionale ancora ben viva nel loro ambiente. Un confronto che gli scienziati cristiani non vivevano in maniera massiccia perché avevano già sacrificato Dio sull'altare della ragione, seguendo la menzogna illuminista che Dio è superstizione e oscurantismo. Gli stessi scienziati cristiani, in minima parte, sono stati capaci di leggere la lezione nascosta tra le righe: non esiste scienza senza Dio.
I frutti di quell'epoca mostrano come avrebbe potuto evolvere il pensiero occidentale. E' stata una gigantesca occasione per riconciliare il pensiero moderno con le nostre radici cristiane, e noi l'abbiamo buttata via con il "trionfo" della ragione sullo spirito, celebrandolo con l'ennesimo pogrom. Scientifico e moderno, questa volta. Ne è valsa la pena? Eleggere il materialismo e il consumismo a nostro Dio? I risultati, la nostra civiltà morente, sono sotto gli occhi di tutti.

Rispetto al resto, convengo che sia inutile tirare sempre al limite l'argomento. Ci sono travisamenti e inesattezze, a mio modo di vedere, ma non li commenterò oltre. Mi auguro che altri utenti possano interessarsi alle nostre dispute sull'argomento e trovare nei nostri post dei nuovi punti di riflessione. Il forum è un medium troppo lento e impersonale, a mio gusto, per una discussione così delicata. Può darsi che, se una volta o l'altra ci incontreremo dal vivo, potremo arrivare in fondo all'argomento.

[Sean]

Veder usare la parola di Cristo per giustificare l'odio verso gli ebrei è una cosa che mi amareggia troppo per commentarla qui.
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E' un riferimento non a giustificazione, non misinterpretare dai. Quelle parole sono state postate per dire che se i cristiani hanno accusato gli ebrei (come sostenevi) di adorare il diavolo o di essere in qualche modo "maledetti", questo non nasce da dottrine successive ma si riscontra già, larvatamente, nei Vangeli, così come l'accusa mossa a Gesù di essere figlio di padre ignoto e di madre prostituta si muove già nei Vangeli e troverà piena fissazione nel Talmud. Al contrario, nel Corano - se dobbiamo stare alle dottrine - ci sono ruoli e rispetti ben specifici sia per Gesù che per Maria (tra l'altro, curiosamente, la più importante apparizione mariana del Novecento avverrà in una paese che porta il nome della figlia prediletta dal Profeta, Fatima). Stiamo portando avanti una discussione che ha anche a che fare con elementi culturali: i versi del Vangelo citati qui servono come mezzo di interpretazione e non come giustificazione. Ma questo, al di là di quell'accenno nel tuo post, credo che tu lo sappia. Se avessi voluto giustificare l'odio dei cristiani verso gli ebrei avrei potuto con più forza e chiarezza tirare fuori l'annosa questione del deicidio o dell'accusa del sangue. Non mi interessa qua invece che ricostruire asetticamente i rapporti tra questi mondi che hanno genesi anche nel religioso - e allora dobbiamo pur citare i versetti.

E' chiaro poi che il Forum non ci permette altro - come mezzo - che di andare per categorie ed approssimazioni. Sono anche io convinto che lo spazio delle nostre posizioni si ridurrebbe e di molto se il confronto e le ragioni fossero espresse dal vivo. Forse l'anno prossimo farò una capatina a Torino: chissà che non sia l'occasione per parlare un pò

[SonGohan]

Sean, il fatto che tu scriva molto bene non ti rende immune dallo scrivere cose che non stanno in piedi eh

piccolo OT: leggo sempre con piacere i post di Sean anche quando scrive cose che non condivido perchè ha proprio un bel modo di esporre..compilmenti!

[Davi87]

è un argomento controverso questo,a me piacerebbe solo una cosa:che i media esponessero i fatti come sono,senza manipolarli sempre pro-Israele;purtroppo è un desiderio che non si avvererà mai,visto che i sionisti ebrei ne controllano la maggior parte.Questo popolo è da 60 anni che abusa dei palestinesi e della loro terra,in questi giorni hanno inviato altri coloni in terra palestinese (quel poco che gli è rimasto) è tutto questo con il tacito assenso degli yankees che ovviamente fanno pure i loro interessi (che vanno di pari passo con quelli degli israeliani).Le palle che ci hanno raccontato negli ultimi giorni sono allucinanti:"4 i soldati israeliani morti" ripetuto all'infinito,nessuno che parlava dei 100 e più morti palestinesi,o del motivo del riacutizzarsi della guerra di questi giorni:nessuno ha detto che un elicottero israeliano,sceso a bassa quota in territorio palestinese,ha cominciato a sparare a dei bambini che giocavano a calcio,tutto questo accadeva l'8 di Novembre,cosa parlavano i mass media in quei giorni? Stavano semplicemente cercando di infinocchiarci con le storielle del capo della CIA Petreus e delle sue millemila donne.Se la gente avesse notizie imparziali e non manipolate ci sarebbe più gente contro le ingiustizie degli isreaeliani.

[SonGohan]

Bob, ti sfuggono parecchie cose. Gli ebrei non si sono mai integrati perchè per loro diventare come i gentili vorrebbe dire rompere un patto, perdere la specificità di popolo non su base etnica (attenzione) ma su base spirituale, quella che li lega e li legherà sempre al di là ed al di sopra dei luoghi dove vivono (per questo hanno potuto conservarsi con tratti distintivi pur vivendo per secoli tra altri popoli, questo punto lo manchi completamente, altro che assimilazione...).

Piccola parentesi senza voler entrare nel merito del vostro discutere: eppure in Israele molti oggi hanno capelli biondi se non rossi e occhi chiari, siamo sicuri che non si siano un pochetto "ibridati" con dei nativi europei in questi 2000 anni di diaspora?

[Sean]

E' chiaro che si sono razzialmente ibridati. Ci sono ebrei biondi, rossi, ebrei con occhi a mandorla; ci sono i falascià, ebrei neri che vivono in Etiopia. Sono frutto delle varie contaminazioni che hanno subìto nelle loro migrazioni e poi nella diaspora. Ciò che li univa e li unisce è la comune tradizione religiosa e il fatto di essere nati da donna ebrea (anche Gesù è ebreo, proprio perchè nato da donna ebrea, se pur, per le diffamanti accuse degli ebrei, vittima di prostituzione, sostengono di un soldato romano). L'integrazione non è questione di razza ma di cultura, è tema spirituale.

[SonGohan]

Preferisci l'ebreo al musulmano per mera questione mimetica e di miopia. Sono entrambe culture semitiche aliene a quella europea - culture strettamente monoteistiche, di un monoteismo che è servito per dare forma a popoli entrambi nomadi; culture legate ad una Legge, a specifici riti di purità, alla lettera del Libro più che allo spirito. Solo che l'ebreo ti si presenta in doppiopetto, il musulmano no, e già questo ti basta per far scattare la tua empatia. L'ebreo non fa proselitismo, il musulmano sì. Ma qualitativamente la sinagoga ci è aliena tanto quanto la moschea, ma questo è un dettaglio che non riesci a cogliere. Ciascuno fa la sua scelta di campo. L'ebraismo non vuole modificare una società, non vuole assimilarla nè vuole essere assimilato. L'unica tradizione che riconosce è la propria: è un elemento di perturbazione più sottile che antenne distratte come le tue non colgono appieno.

Però proprio per queste caratteristiche (non fanno proselitismo e non si mischiano) gli ebrei hanno vissuto in Europa 2000 anni senza stravolgerla, cioè senza (passatemi il termine) "de-europeizzarla".

Si, sia ebrei che musulmani ci sono alieni, però aver avuto un minoranza di ebrei in un'Europa demograficamente sana come lo è stata per 2000 anni non ci ha snaturati (proprio perchè noi stiamo nel nostro e loro stanno nel loro e questo loro elitarimo non li ha mai fatti esplodere demograficamente).

Oggi che invece l'Europa ha una crisi, più di valori che economica, oggi che l'Europa è demograficamente in crisi, ha ragione bob a preoccuparsi più delle masse islamiche che di quello che combinano gli ebrei in palestina.

Io sono il primo a dire che i Palestinesi stanno vivendo un dramma inaudito e che lo stato di Isreale è niente meno che uno spietato carnefice. Però voglio dire, che ci frega, tanto non possiamo salvarli, Israele è uno stato canaglia che non rispetta nessuna convenzione, è pieno di armi atomiche e non convenzionali.

Io dico prendiamo un pò esempio* da Israele, cerchiamo di essere un pò più egoisiti e pensiamo a noi stessi. Alla fine se loro possono perchè noi non potremmo??? Uffa.

* edit: prima di venir frainteso su cosa intendo con prendere esempio, non intendo nel senso di ghettizzare qualcuno come fanno con i poveri palestinesi, intendo un prendere esempio in generale sull'essere un pò più amanti di se stessi, in fondo gli israeliani sono fieri di quello che sono mentre l'europa di oggi sembra non volersi più bene.

[Sean]

Su quanto dici ho già riposto qui: http://www.bodyweb.com/threads/24039...=1#post5596255

In Europa nessuno può fare leggi sostanziali contro l'immigrazione come può farle Israele; nessuno può far nascere uno stato su base razziale come ha fatto Israele. Le comunità ebraiche presenti qua hanno un ruolo attivo in questo, pur se minoritarie. Ma il numero non sempre è potenza: ci sono tanti modi per influenzare, dirigire, comandare.