Nord Africa e Medio Oriente. Crisi in Egitto. Venti di guerra in Siria.

[Thebestchecco]

ho visto il video, sono contento sia morto.

[lafettina]

http://tv.repubblica.it/dossier/libia-rivolta-gheddafi/il-cadavere-di-gheddafi-il-video/78771?video

che finaccia

[ma_75]

La folla urla Allah è grande. Decisamente una vittoria per gli occidentali

[odisseo]

il punto di vista di Luttwak sulla guerra ( di qualche settimana fa)

La Libia secondo Luttwak: 'Guerra irrazionale'

Un Obama poco deciso, ribelli che non combattono davvero, la UE 'buona solo a regolamentare le salsicce' e l'Italia che conta più di quanto si pensi.Tutti i retroscena dell'intervento

C'è chi ritiene che l'operazione in Libia – come altri recenti conflitti - sia mossa principalmente da interessi economici e dal petrolio...
“Chiunque sostiene queste cose è fuori dal circuito di informazioni che contano. Questa affermazione, infatti, presume che ci sia una razionalità di fondo da parte di tutti quei Governi che decidono di intervenire in un conflitto, invece non è assolutamente così. Essi sono spinti piuttosto da motivazioni 'bambinesche e irrazionali': l'idea che ci sia uno scopo razionale alla guerra, magari anche economico, ma attentamente valutato da persone serie, che si siedono a tavolino prima dell'intervento e discutono è pura illusione. L'interventismo è una malattia e non risponde ad un uso razionale delle risorse dello stato. Lo dimostra l'insensata invasione americana in Iraq nel 2003,che ha comportato lo spreco di oltre 1000 miliardi di dollari. Una guerra fatta per il petrolio? Gli americani quando hanno invaso l'Iraq non si sono minimamente preoccupati di difendere i pozzi di petrolio che invece sono stati sabotati. E una volta costituitosi il governo iracheno gli americani non hanno fatto nessuno sforzo per assicurarsi che i contratti e le commesse andassero a società Usa. Oggi, infatti, a gestire la situazione sono cinque compagnie cinesi, che non hanno speso, nemmeno lontanamente, le somme degli americani. L'obiezione del petrolio, quindi, è soltanto un tentativo di dare una spiegazione razionale che semplicemente non esiste”.

Cioè mi sta dicendo che non esiste alcuna valutazione seria e razionale pre-intervento?
“Assolutamente no. L'interventismo si basa soltanto su una questione di 'predisposizioni e abitudini'. Il Pentagono e il ministero della difesa americano, come pure il capo maggiore delle forze armate, erano profondamente contrari ad un intervento in Libia ed erano riusciti a persuadere anche il presidente Obama. La Lega araba vuole una fly-zone? Hanno centinaia di aeroplani che la facciano loro! Quando poi le 'tre terribili donne' sono entrate in azione la situazione si è capovolta. Sto parlando di Samantha Power, assistente del Consiglio per la Sicurezza nazionale; di Susan Rice, Ambasciatore Usa alle Nazioni Unite; e del segretario di Stato, Hillary Clinton. Hanno invitato Obama a prendere in considerazione un intervento armato in Libia per scongiurare un massacro dei civili, e siccome l'ultimo che parla con Obama è quello che vince, ci sono riuscite. Ma su una cosa saremo irremovibili: non invieremo truppe militari in Libia, perché non c'è nessun motivo per stabilire che l'operazione si concluda con un successo”.

Ma perché – si chiedono sempre i malpensanti - la scelta è ricaduta proprio sulla Libia e non su qualsiasi altro paese governato da un dittatore sanguinario?
“Ma infatti dietro le operazioni non c'è nemmeno l'interesse di salvare vite umane, altrimenti bisognerebbe partire dagli altri paesi africani, in cui si stanno massacrando migliaia di persone, come ogni giorno avviene in Congo e in Ruanda ad esempio. O dalla Siria che ha una dittatura molto più oppressiva di quella che fu di Mubarak, e molto più nociva di quella di Gheddafi. O, ancora, dall'Arabia Saudita, dove c'è il regime più oppressivo del mondo: milioni di cristiani vengono perseguitati ogni giorno e le donne non hanno alcun diritto. Ma nei paesi che ho appena citato l'amministrazione americana neanche si sogna d'intervenire. Questo per le ragioni che illustravo poco fa e che ribadisco: il meccanismo su cui si fonda l'interventismo è frivolo ed arbitrario e non risponde a nessuna logica razionale, quanto piuttosto ad una questione di abitudini politiche. Esso affonda le sue radici in una 'struttura mediatica prestabilita', fatta di telecamere, immagini e corrispondenti, che riescono ad ottenere grande spazio mediatico per avvenimenti spesso piccoli e insignificanti. Succede allora che i morti libici, o quelli palestinesi, contano di più rispetto a quelli degli altri paesi africani: nei cosiddetti 'grandi combattimenti' a Misurata saranno morte al massimo dieci persone, eppure l'avvenimento ha trovato copertura in tutte le televisioni del mondo”.

Adesso che il dado è tratto che tipo di scenario potrebbe configurarsi?
“Ci sarà un lento ma progressivo declino della capacità operativa di Gheddafi, che sta consumando tutte le sue risorse, di soldi e mezzi. Ma sarà un processo molto lento perché dipende dalla capacità combattiva dei ribelli, che è uguale a zero”.

Forse perché non sono armati?
“I ribelli sono armatissimi ma preferiscono rilasciare interviste piuttosto che combattere. Adorano sprecare munizioni sparando in aria, amano fare tanto rumore per nulla, celebrare vittorie inesistenti davanti alle telecamere... Se avessero una reale volontà di combattere si muoverebbero utilizzando tutt'altra strategia, ossia avvicinandosi cautamente a Tripoli, durante la notte, in silenzio, per non esporsi agli attacchi dell'artiglieria, e soprattutto senza fare quelle cavalcate automobilistiche a loro tanto care”.

E' possibile che non siano esperti dell'arte militare?
“Per adottare questo tipo di combattimento, non serve un particolare addestramento, né occorre essere esperti: si tratta di tattiche militari elementari da mettere in atto contro le truppe di Gheddafi che non sono certo i tedeschi. In Libia invece si sente soltanto il fuoco automatico, che andrebbe riservato per un uso occasionale, sparano a caso: il fuoco, quello serio, è fatto da un singolo colpo alla volta, mirando e colpendo. Insomma, invece di combattere i ribelli fanno scena...”

Mi sfugge ancora il perché: forse si aspettano che il lavoro sporco lo faccia qualcun altro?
“Esatto, aspettano la Nato. Si comportano come quei terremotati che invece di rimboccarsi le maniche pensano che debba essere lo Stato ad occuparsi di loro. Per cui questa situazione di stallo potrebbe durare per molti mesi: non c'è nessuno che abbia la reale volontà di combattere ma noi le truppe non ce le mettiamo. Per quale ragione gli aeroplani americani devono partire da basi inglesi a 3000 km per andare a bombardare, quando i paesi della Lega araba sono lì e possono disporre di centinaia di aeroplani di combattimento?”

Il ruolo politico dell'Unione europea esce ancora una volta ridimensionato dopo questa vicenda?
“Ridimensionato? La vicenda libica non rappresenta un semplice ridimensionamento dell'Unione europea quanto piuttosto ne decreta la sua nullificazione. Se fosse esistita un'Unione europea, si sarebbe optato per il non intervento, vista la posizione della Germania. Invece i fatti dimostrato che l'Unione europea è stata soltanto...un gran bel film. I francesi ne hanno a dir poco ignorato l'esistenza, non gli è venuto nemmeno in mente che l'Europa dovesse funzionare come un'Entità o di subordinare la loro azione a quella del presidente dell'Unione europea e al suo ministro degli esteri. Sapevano benissimo che se ci fosse stata un'Unione veramente democratica, l'Europa non sarebbe mai intervenuta in Libia, perché avrebbe tenuto conto della posizione della Germania, paese con un peso specifico molto alto all'interno dell'Unione. Ma ciò non è avvenuto per cui oggi, se assumiamo la prospettiva di Pechino o di Washington, l'Unione europea esiste solamente per regolamentare le salsicce...”

In altre parole – a livello politico - l'Europa non ha fatto molta strada dalla creazione della Comunità economica europea...
“Esatto: l'Unione europea esiste per le merci, per il libero mercato ma non per la politica”.

Ma veniamo all'Italia, che ha sconfinati interessi economici in Libia. In che misura viene tenuto in considerazione, secondo la sua autorevole opinione, il Governo Berlusconi in Europa? E negli Stati Uniti?
“Sulla questione libica la posizione del ministero della difesa americano era in perfetta sintonia con quella del rispettivo ministero italiano, ossia per il non-intervento. Il ministero della difesa, La Russa e quello degli esteri Frattini vengono considerati dai loro colleghi americani come alleati seri, affidabili e competenti, così come l'apparato militare italiano. La conferma ci arriva ogni giorno, sul campo, dall'impegno italiano con le migliaia di truppe in Afghanistan, in Kosovo, nelle missioni in Libano, ecc. Per cui potrei dire che l'imbarazzo degli italiani nei confronti di Berlusconi non ha nessun impatto sul funzionamento del Governo italiano all'estero: il Pentagono o il dipartimento di Stato non si soffermano sul Rubygate o sulle prostitute, anzi, a livello internazionale l'Italia oggi è molto più qualificata rispetto al passato, nonostante tutte le “rubinate” di Berlusconi. Ciò non toglie che, secondo la mia opinione, sia alquanto assurdo che il premier non si dimetta o che tutti politici italiani non riescano a fare un fronte comune e costruire una coalizione per dare un'alternativa politica agli italiani. Invece restano confinati al dibattito sinistra/destra... ma che roba è? Siamo nel XXI secolo... “
Di Ivano Basile
i.basile@edizionisei.com

http://progressonline.it/index.php?livello=Politica&sezione=29&articolo=3281&lang=it

[Barone Bizzio]

Che grandissima intervista

[Sean]

Beh, oddio:

o sulle prostitute, anzi, a livello internazionale l'Italia oggi è molto più qualificata rispetto al passato, nonostante tutte le “rubinate” di Berlusconi

Sull'Italia mi chiedo quale film guardi Luttwak. Se per "qualificata" intende che diciamo sì ad ogni stormir di fronda che viene dagli USA (a differenza di qualche no detto nel passato) allora ci ha preso. E se la guerra è la "prosecuzione della politica con altri mezzi", dovremmo concludere che anche la politica è irrazionale: o forse gli sta poco bene il governo a guida democratica degli Stati Uniti, per il quale mostra poca simpatia? La parte centrale della intervista mi vede invece sostanzialmente d'accordo.

[Sean]

Mistero su come è morto Gheddafi. C'è un balletto di versioni contrastanti:

Diverse le versioni sugli ultimi minuti del Colonnello. Gheddafi «è stato ucciso in un attacco da parte dei combattenti», dice a Reuters il ministro dell'Informazione del Cnt, Mahmoud Shammam. Al Jazeera riporta voci non confermate che Gheddafi fosse vivo quando è stato catturato e altre secondo le quali si trovava nascosto in un buco. La tv libica e altre emittenti hanno inoltre mostrato le immagini di soldati che accerchiano due grosse tubature sotto un'autostrada dove sarebbe stato trovato Gheddafi. «È stato colpito in testa», testimonia Abdel Majid Mlegta, uno dei responsabili militari del Cnt, «c'è stato un fuoco intenso contro il suo gruppo ed è morto». Majid aveva riferito in precedenza che Gheddafi era stato catturato all'alba ed era stato ferito a entrambe le gambe mentre cercava di fuggire in un convoglio attaccato da caccia della Nato. L'Alleanza, da parte sua, riferisce che un suo aereo ha sparato contro un convoglio vicino a Sirte, ma non ha confermato la notizia che Gheddafi fosse tra i passeggeri.

http://www.corriere.it/esteri/11_ottobre_20/libia-cade-sirte_4bef6e14-fb05-11e0-b6b2-0c72eeeb0c77.shtml

[luigi_ego]

La folla urla Allah è grande. Decisamente una vittoria per gli occidentali

[peppeole]

il punto di vista di Luttwak sulla guerra ( di qualche settimana fa)

La Libia secondo Luttwak: 'Guerra irrazionale'

Un Obama poco deciso, ribelli che non combattono davvero, la UE 'buona solo a regolamentare le salsicce' e l'Italia che conta più di quanto si pensi.Tutti i retroscena dell'intervento


C'è chi ritiene che l'operazione in Libia – come altri recenti conflitti - sia mossa principalmente da interessi economici e dal petrolio...
“Chiunque sostiene queste cose è fuori dal circuito di informazioni che contano. Questa affermazione, infatti, presume che ci sia una razionalità di fondo da parte di tutti quei Governi che decidono di intervenire in un conflitto, invece non è assolutamente così. Essi sono spinti piuttosto da motivazioni 'bambinesche e irrazionali': l'idea che ci sia uno scopo razionale alla guerra, magari anche economico, ma attentamente valutato da persone serie, che si siedono a tavolino prima dell'intervento e discutono è pura illusione. L'interventismo è una malattia e non risponde ad un uso razionale delle risorse dello stato. Lo dimostra l'insensata invasione americana in Iraq nel 2003,che ha comportato lo spreco di oltre 1000 miliardi di dollari. Una guerra fatta per il petrolio? Gli americani quando hanno invaso l'Iraq non si sono minimamente preoccupati di difendere i pozzi di petrolio che invece sono stati sabotati. E una volta costituitosi il governo iracheno gli americani non hanno fatto nessuno sforzo per assicurarsi che i contratti e le commesse andassero a società Usa. Oggi, infatti, a gestire la situazione sono cinque compagnie cinesi, che non hanno speso, nemmeno lontanamente, le somme degli americani. L'obiezione del petrolio, quindi, è soltanto un tentativo di dare una spiegazione razionale che semplicemente non esiste”.

Cioè mi sta dicendo che non esiste alcuna valutazione seria e razionale pre-intervento?
“Assolutamente no. L'interventismo si basa soltanto su una questione di 'predisposizioni e abitudini'. Il Pentagono e il ministero della difesa americano, come pure il capo maggiore delle forze armate, erano profondamente contrari ad un intervento in Libia ed erano riusciti a persuadere anche il presidente Obama. La Lega araba vuole una fly-zone? Hanno centinaia di aeroplani che la facciano loro! Quando poi le 'tre terribili donne' sono entrate in azione la situazione si è capovolta. Sto parlando di Samantha Power, assistente del Consiglio per la Sicurezza nazionale; di Susan Rice, Ambasciatore Usa alle Nazioni Unite; e del segretario di Stato, Hillary Clinton. Hanno invitato Obama a prendere in considerazione un intervento armato in Libia per scongiurare un massacro dei civili, e siccome l'ultimo che parla con Obama è quello che vince, ci sono riuscite. Ma su una cosa saremo irremovibili: non invieremo truppe militari in Libia, perché non c'è nessun motivo per stabilire che l'operazione si concluda con un successo”.

Ma perché – si chiedono sempre i malpensanti - la scelta è ricaduta proprio sulla Libia e non su qualsiasi altro paese governato da un dittatore sanguinario?
“Ma infatti dietro le operazioni non c'è nemmeno l'interesse di salvare vite umane, altrimenti bisognerebbe partire dagli altri paesi africani, in cui si stanno massacrando migliaia di persone, come ogni giorno avviene in Congo e in Ruanda ad esempio. O dalla Siria che ha una dittatura molto più oppressiva di quella che fu di Mubarak, e molto più nociva di quella di Gheddafi. O, ancora, dall'Arabia Saudita, dove c'è il regime più oppressivo del mondo: milioni di cristiani vengono perseguitati ogni giorno e le donne non hanno alcun diritto. Ma nei paesi che ho appena citato l'amministrazione americana neanche si sogna d'intervenire. Questo per le ragioni che illustravo poco fa e che ribadisco: il meccanismo su cui si fonda l'interventismo è frivolo ed arbitrario e non risponde a nessuna logica razionale, quanto piuttosto ad una questione di abitudini politiche. Esso affonda le sue radici in una 'struttura mediatica prestabilita', fatta di telecamere, immagini e corrispondenti, che riescono ad ottenere grande spazio mediatico per avvenimenti spesso piccoli e insignificanti. Succede allora che i morti libici, o quelli palestinesi, contano di più rispetto a quelli degli altri paesi africani: nei cosiddetti 'grandi combattimenti' a Misurata saranno morte al massimo dieci persone, eppure l'avvenimento ha trovato copertura in tutte le televisioni del mondo”.

Adesso che il dado è tratto che tipo di scenario potrebbe configurarsi?
“Ci sarà un lento ma progressivo declino della capacità operativa di Gheddafi, che sta consumando tutte le sue risorse, di soldi e mezzi. Ma sarà un processo molto lento perché dipende dalla capacità combattiva dei ribelli, che è uguale a zero”.

Forse perché non sono armati?
“I ribelli sono armatissimi ma preferiscono rilasciare interviste piuttosto che combattere. Adorano sprecare munizioni sparando in aria, amano fare tanto rumore per nulla, celebrare vittorie inesistenti davanti alle telecamere... Se avessero una reale volontà di combattere si muoverebbero utilizzando tutt'altra strategia, ossia avvicinandosi cautamente a Tripoli, durante la notte, in silenzio, per non esporsi agli attacchi dell'artiglieria, e soprattutto senza fare quelle cavalcate automobilistiche a loro tanto care”.

E' possibile che non siano esperti dell'arte militare?
“Per adottare questo tipo di combattimento, non serve un particolare addestramento, né occorre essere esperti: si tratta di tattiche militari elementari da mettere in atto contro le truppe di Gheddafi che non sono certo i tedeschi. In Libia invece si sente soltanto il fuoco automatico, che andrebbe riservato per un uso occasionale, sparano a caso: il fuoco, quello serio, è fatto da un singolo colpo alla volta, mirando e colpendo. Insomma, invece di combattere i ribelli fanno scena...”

Mi sfugge ancora il perché: forse si aspettano che il lavoro sporco lo faccia qualcun altro?
“Esatto, aspettano la Nato. Si comportano come quei terremotati che invece di rimboccarsi le maniche pensano che debba essere lo Stato ad occuparsi di loro. Per cui questa situazione di stallo potrebbe durare per molti mesi: non c'è nessuno che abbia la reale volontà di combattere ma noi le truppe non ce le mettiamo. Per quale ragione gli aeroplani americani devono partire da basi inglesi a 3000 km per andare a bombardare, quando i paesi della Lega araba sono lì e possono disporre di centinaia di aeroplani di combattimento?”

Il ruolo politico dell'Unione europea esce ancora una volta ridimensionato dopo questa vicenda?
“Ridimensionato? La vicenda libica non rappresenta un semplice ridimensionamento dell'Unione europea quanto piuttosto ne decreta la sua nullificazione. Se fosse esistita un'Unione europea, si sarebbe optato per il non intervento, vista la posizione della Germania. Invece i fatti dimostrato che l'Unione europea è stata soltanto...un gran bel film. I francesi ne hanno a dir poco ignorato l'esistenza, non gli è venuto nemmeno in mente che l'Europa dovesse funzionare come un'Entità o di subordinare la loro azione a quella del presidente dell'Unione europea e al suo ministro degli esteri. Sapevano benissimo che se ci fosse stata un'Unione veramente democratica, l'Europa non sarebbe mai intervenuta in Libia, perché avrebbe tenuto conto della posizione della Germania, paese con un peso specifico molto alto all'interno dell'Unione. Ma ciò non è avvenuto per cui oggi, se assumiamo la prospettiva di Pechino o di Washington, l'Unione europea esiste solamente per regolamentare le salsicce...”

In altre parole – a livello politico - l'Europa non ha fatto molta strada dalla creazione della Comunità economica europea...
“Esatto: l'Unione europea esiste per le merci, per il libero mercato ma non per la politica”.

Ma veniamo all'Italia, che ha sconfinati interessi economici in Libia. In che misura viene tenuto in considerazione, secondo la sua autorevole opinione, il Governo Berlusconi in Europa? E negli Stati Uniti?
“Sulla questione libica la posizione del ministero della difesa americano era in perfetta sintonia con quella del rispettivo ministero italiano, ossia per il non-intervento. Il ministero della difesa, La Russa e quello degli esteri Frattini vengono considerati dai loro colleghi americani come alleati seri, affidabili e competenti, così come l'apparato militare italiano. La conferma ci arriva ogni giorno, sul campo, dall'impegno italiano con le migliaia di truppe in Afghanistan, in Kosovo, nelle missioni in Libano, ecc. Per cui potrei dire che l'imbarazzo degli italiani nei confronti di Berlusconi non ha nessun impatto sul funzionamento del Governo italiano all'estero: il Pentagono o il dipartimento di Stato non si soffermano sul Rubygate o sulle prostitute, anzi, a livello internazionale l'Italia oggi è molto più qualificata rispetto al passato, nonostante tutte le “rubinate” di Berlusconi. Ciò non toglie che, secondo la mia opinione, sia alquanto assurdo che il premier non si dimetta o che tutti politici italiani non riescano a fare un fronte comune e costruire una coalizione per dare un'alternativa politica agli italiani. Invece restano confinati al dibattito sinistra/destra... ma che roba è? Siamo nel XXI secolo... “
Di Ivano Basile
i.basile@edizionisei.com

http://progressonline.it/index.php?l...o=3281&lang=it

INTERVENTO IRRAZIONALE NON DOVUTO AD INTERESSI ECONOMICI.
se tutto cio fosse vero come descritto sopra, allora non ci abbiamo capito niente.Se qualcuno riesce a farmi chiarezza.....

[ikuape86]

....

[RAS]

[Barone Bizzio]

dubito che paesi come gb e francia possano iniziare una guerra senza l'approvazione degli usa,ha ragione peppeole..temo

giusto l' approvazione, perchè chi voleva la guerra non era obama, ma sarkozy spalleggiato da cameron...più i paesi del consiglio di cooperazione del golfo, cioè i sauditi

[RAS]

Non capisco xkè quando succedono queste cose (cattura di Saddam, BinLaden e ora Gheddafi) non ci sia tra le tante persone che si vedono, uno che abbia in tasca una ***** di macchinetta fotografica o un telefonino in grado di fare foto e video COMPRENSIBILI.
I video invece sono sempre mossi e\o sfocati.
In particolare da questi video sulla cattura di Gheddafi non si capisce al 100% che sia lui, non un fermo immagine decente, non un pezzo di video che si capisca qualcosa...

[huntermaster]

la cosa che mi fa più schifo della vicenda è che fino a 2 anni fa frecce tricolori in libia, gheddafi invitato in italia in pompa magna, accampamento allestito appositamente per lui, ripari per i cammelli, tutto andava bene finchè pompava il petrolio, appena l'europa ha cominciato a muovere contro il regime viene data la disponibilità per usufruire delle basi italianea. Nonostante la durezza di un regine durato quarant'anni si pronunciò bene col motto di italiani traditori. O ti schieri immediatamente in modo inequivoco da un lato o non fai il voltagabbana appena ti fa comodo...

[Barone Bizzio]

Non capisco xkè quando succedono queste cose (cattura di Saddam, BinLaden e ora Gheddafi) non ci sia tra le tante persone che si vedono, uno che abbia in tasca una ***** di macchinetta fotografica o un telefonino in grado di fare foto e video COMPRENSIBILI.
I video invece sono sempre mossi e\o sfocati.
In particolare da questi video sulla cattura di Gheddafi non si capisce al 100% che sia lui, non un fermo immagine decente, non un pezzo di video che si capisca qualcosa...

Dai nel caso di gheddafi è evidente che sia lui...