Nord Africa e Medio Oriente. Crisi in Egitto. Venti di guerra in Siria.

[odisseo]

Sarkozy: "Inaccettabile uso forza contro il popolo" 1 152 Il presidente della repubblica francese Nicolas Sarkozy ha condannato come "inaccettabile" l'uso della forza contro il popolo libico sceso il piazza con il regime di Gheddafi. Sarkozy ha auspicato che si trovi una soluzione politica per rispondere al desiderio della gente di maggiore libertà e democrazia.



la Libia è un crogiuolo di Trbù tenute insieme da Gheddafi,dopo la sua caduta che ne sarà di questa nazione?

[gabriele81]

Spero che i libici riescano a mettergli le mani addosso e lo impicchino. Degna fine.

L'unico esito possibile.

[TheSandman]

Per me è incredibile che dopo otto anni quasi ininterrotti di governo destro-Silviano qualcuno abbia ancora il coraggio di attribuire le nostre sventure ed inefficienze ai comunisti cattivi

spero non ti stia riferendo a me, visto che ho scritto ben altre cose e peraltro riferendomi a uno specifico post di Larry...

[odisseo]

lancio una provocazione: tra l'ipotesi di un maghreb con estremisti islamici o con fantocci degli U.S.A.,cosa scegliereste?

[TheSandman]

lancio una provocazione: tra l'ipotesi di un maghreb con estremisti islamici o con fantocci degli U.S.A.,cosa scegliereste?

la seconda tutta la vita.

[Sean]

Gli islamici, senza ombra di dubbio. Il sogno sarebbe una corona di stati a base coranica su tutta la cintura nord africana, una presenza da incubo per le fiammette nirenstein e per Sion, più che per l'Europa. Ma temo (per me) che non si realizzerà.

[greenday2]

lancio una provocazione: tra l'ipotesi di un maghreb con estremisti islamici o con fantocci degli U.S.A.,cosa scegliereste?

la cosa divertente e' che spesso le due cose combaciano.

[Sean]

la cosa divertente e' che spesso le due cose combaciano.

Il punto è proprio questo, nella analisi del mondo islamico, e qui risiede anche il fatto della loro estrema debolezza. La "fratellanza", tanto schiamazzata dai minareti, non si attua, non si è mai attuata. Ciascuno cura il proprio giardino ed i propri interessi, in una divisione esiziale per loro e salvifica per l'occidente americano e per Israele, che hanno buon gioco nel controllarli (tranne qualche scheggia "impazzita" alla Ahmadinejad, ma ci sta...). Andrà così anche questa volta

[Liam & Me]

la cosa divertente e' che spesso le due cose combaciano.

esatto

[catastrophy]

catastrophy sei peggio di fiammetta......

ah, beh parla quello che è sempre pronto a protestare, ma che non se ne esce mai con una proposta concreta ed applicabile, perché qualsiasi proposta in situazioni del genere potrebbe essere attaccata, dato che l'idealismo è una cosa, la politica un'altra... ed è molto più facile criticare tutto che proporre qualcosa, no? o quali sarebbero le proposte?

Il problema è che, al solito, si usano due pesi e due misure. Dal punto di vista delle cancellerie occidentali non si può magnificare la democrazia come panacea in qualunque regione del mondo, quando conviene, fregandosene del principio di autodeterminazione dei popoli e poi, quando gli interessi sono diversi, invitare a non interferire. E' proprio l'enunciazione di questo principio a rendere ridicolo Frattini (beh, nel caso specifico oltre a tante altre cose). Israele, ovviamente, vedeva Mubarak solo nell'ottica dei propri interesse: un dittatore, ma laico. Ecco, sta a noi, anche solo a tavolino, valutare se sia meglio un dittatore che reprime nel sangue ogni ribellione o una scelta popolare, per quanto questa possa andare oltre i nostri interessi.

verissimo Ma.. ma oltre al fatto che la scelta popolare possa andare contro i nostri interessi, molto spesso in queste situazioni non ci sono vere e proprie scelte popolari... perché il popolo in questi casi è l'ultimo a poter scegliere... scelgono sempre quelli che possono sfruttare la situazione, che possono concentrare idee/potere... normalmente esercito e/o religione... in fondo gheddafi è uscito da una "rivoluzione" eh, non bisogna dimenticarlo... si potrebbe dire che allora lo ha scelto il popolo (ovviamente un ikuape piÚ anziano di 40 anni allora avrebbe detto che si tratta di una grande rivoluzione)... ora sarà di nuovo una "scelta popolare" (che di popolare già allora non aveva nulla, dato che si trattava dell'esercito) del genere? in tal caso non so quanto possa giovare ai libici... poi naturalmente per noi contano anche (eccome) i nostri interessi, ma anche non tenendone conto non è detto che le opzioni siano "scelta libera del popolo vs. regime imposto da usa/europa/israele"...

per quanto riguarda boss/ikuape ecc. il punto fondamentale di cui non si tiene conto è che la storia ci porta ad una situazione attuale ben precisa, NON SI PARTE DA ZERO... perciò è inutile dire "ah, ora si liberano da soli e poi staranno bene e noi li dobiamo lasciare in pace", proprio perché noi abbiamo sì i nostri interessi, ma anche le nostre responsabilitá per aver fatto sì che la situazione attuale si sia verificata... perciò se da una parte lasciarli "in pace" pare buono e giusto, contemporaneamente significa lavarsi le mani, fare finta di non aver mai fatto nulla, di non avere responsabilitá e che tutto riinizi sempre da zero....
niente ricomincia da zero...
e lo si è visto troppe volte... soprattutto in africa...

[Leonida]

Tripoli, Tunisi, il Cairo. Cosa c’è dietro la rivolta (e quanto vale) “Tripoli come Tunisi. Tripoli come il Cairo”, urlano i manifestanti che dalla notte scorsa occupano le strade della capitale libica. “Tripoli non è Tunisi o il Cairo”, ha detto ieri sera in TV il figlio secondogenito del colonnello Gheddafi, Saif-Al-Islam, nel tentativo disperato di riprendere in mano la situazione. Hanno ragione, in fondo, entrambi. La rivolta libica assomiglia a quelle tunisine ed egiziane – per spinta ideale e obiettivi politici – ma molto diverso è il contesto in cui prende forma e si sviluppa.

Simile alle tre “rivoluzioni” è la voglia di disfarsi di un dittatore da troppo tempo attaccato al potere. Gheddafi guida la Libia dal colpo di stato del 1969. Hosni Mubarak ha governato l’Egitto per trent’anni; Ben Ali ha dominato in Tunisia per ventitre. Simile è la rabbia per la corruzione di élite dirigenti che cercano di replicare se stesse e mantenere i privilegi in famiglia. Se i figli di Mubarak e Gheddafi erano pronti a succedere ai padri, Ben Ali aveva nella giovane moglie Leila la più probabile erede. Simile è l’uso rivoluzionario che gli insorti hanno fatto dei social networks. Ancora ieri, domenica, i giovani libici utilizzavano Twitter e Facebook per comunicare con i loro coetanei egiziani e far arrivare viveri e medicinali al confine orientale. Simile è infine il carattere generazionale delle tre rivolte (e in fondo di tutte le rivolte cui stiamo assistendo in questi giorni). L’età media in Egitto è di 24 anni; di 29 in Tunisia. In Libia il 50% della popolazione ha meno di 15 anni. Le rivolte mediorientali sono quindi imponenti moti di giovani che vogliono cambiamento, libertà, opportunità sinora negate (e che vogliono, soprattutto, prendere il posto dei loro padri e nonni).

Diverso è invece il contesto storico e nazionale da cui hanno preso forma le proteste. Tunisia ed Egitto presentano un carattere etnico, e una cultura nazionale, più omogenei e definiti rispetto alla Libia. Senza un vero collante nazionale – se non il brutale colonialismo italiano – i libici tendono ancora a identificare se stessi come membri di una tribù, o di un clan, piuttosto che cittadini di uno Stato. Lo stesso colonnello Gheddafi ha governato attraverso un Consiglio di Comando Rivoluzionario di 12 membri e una complessa rete di alleanze e rivalità tribali tenute insieme dal carisma del capo e soprattutto dai proventi del petrolio. Questa struttura tribale e frammentata si riflette anche nella composizione dell’esercito, che manca della forza e dell’autorità dei loro corrispettivi tunisino e soprattutto egiziano. In Libia sono stati i Comitati del Popolo e la polizia a esercitare un ruolo più unificante. Ma nessuna delle due entità, troppo legate al regime, può gestire la transizione.

Di qui tutti i rischi della rivolta libica, e i timori di deflagrazione civile per il futuro. Questa indeterminatezza è ciò che ha sinora nutrito le ambiguità dell’Italia. Non c’è stato infatti soltanto il “non disturbo Gheddafi” di Silvio Berlusconi, ma anche la proposta lanciata ieri in un’intervista al Sole24Ore di Massimo D’Alema, che ha chiesto di far gestire la transizione democratica allo stesso colonnello. Affermazioni e proposte lontane dalla realtà, che rivelano l’interesse italiano per la sorte dell’”amico” Gheddafi. L’Italia è legata a Tripoli da una fitta rete di legami politici ed economici. Nell’agosto 2008 Berlusconi e Gheddafi hanno firmato a Benghasi un accordo di cooperazione per cui, in cambio di compensazioni economiche per i disastri dell’occupazione coloniale, la Libia si è impegnata a bloccare il flusso di migranti dal Nord Africa verso le coste italiane.

L’Italia è inoltre il principale partner commerciale della Libia. Nel 2010 Roma ha esportato in Libia merci per 2,38 miliardi di euro, e ha importato per 10,6 miliardi (di cui 7,1 miliardi costituiti da greggio). La lista delle società italiane che hanno investito in Libia, o che hanno soggetti libici nel proprio azionariato, è lunghissima. Eni, che ha a lungo esitato prima di annunciare un parziale rientro dei suoi lavoratori, è il primo operatore internazionale in Libia, con 244 mila barili prodotti in Libia ogni gorno (il 13% circa della produzione del gruppo). Finmeccanica, Saipem, Astaldi, Impregilo, hanno firmato o stanno per firmare lucrosi contratti nei settori delle infrastrutture, dell’edilizia, delle forniture militari. Il 7,5% del capitale di Unicredit è detenuto dalla Libia. E la Lybian Arab Foreign Investiment Company (Lafico) ha una quota del 2% in Fiat.

Si comprendono quindi le perplessità e i timori italiani, espressi anche oggi, nella riunione dei ministri degli esteri UE a Bruxelles, da Franco Frattini che, disperatamente, ha cercato di evitare una condanna troppo dura del regime libico. “Nessuna imposizione di modelli esterni in Libia”, ha detto Frattini, per una volta fautore di un relativismo culturale che in questo caso difende un regime dispotico e illiberale.

[ma_75]

ah, beh parla quello che è sempre pronto a protestare, ma che non se ne esce mai con una proposta concreta ed applicabile, perché qualsiasi proposta in situazioni del genere potrebbe essere attaccata, dato che l'idealismo è una cosa, la politica un'altra... ed è molto più facile criticare tutto che proporre qualcosa, no? o quali sarebbero le proposte?

verissimo Ma.. ma oltre al fatto che la scelta popolare possa andare contro i nostri interessi, molto spesso in queste situazioni non ci sono vere e proprie scelte popolari... perché il popolo in questi casi è l'ultimo a poter scegliere... scelgono sempre quelli che possono sfruttare la situazione, che possono concentrare idee/potere... normalmente esercito e/o religione... in fondo gheddafi è uscito da una "rivoluzione" eh, non bisogna dimenticarlo... si potrebbe dire che allora lo ha scelto il popolo (ovviamente un ikuape piÚ anziano di 40 anni allora avrebbe detto che si tratta di una grande rivoluzione)... ora sarà di nuovo una "scelta popolare" (che di popolare già allora non aveva nulla, dato che si trattava dell'esercito) del genere? in tal caso non so quanto possa giovare ai libici... poi naturalmente per noi contano anche (eccome) i nostri interessi, ma anche non tenendone conto non è detto che le opzioni siano "scelta libera del popolo vs. regime imposto da usa/europa/israele"...

per quanto riguarda boss/ikuape ecc. il punto fondamentale di cui non si tiene conto è che la storia ci porta ad una situazione attuale ben precisa, NON SI PARTE DA ZERO... perciò è inutile dire "ah, ora si liberano da soli e poi staranno bene e noi li dobiamo lasciare in pace", proprio perché noi abbiamo sì i nostri interessi, ma anche le nostre responsabilitá per aver fatto sì che la situazione attuale si sia verificata... perciò se da una parte lasciarli "in pace" pare buono e giusto, contemporaneamente significa lavarsi le mani, fare finta di non aver mai fatto nulla, di non avere responsabilitá e che tutto riinizi sempre da zero....
niente ricomincia da zero...
e lo si è visto troppe volte... soprattutto in africa...

Mi viene in mente il caso dell'Algeria. Quando, mi pare una quindicina di anni fa, ci furono le elezioni vinte dal FIS (il fronte islamico di salvezza), furono annullate ed il movimento sciolto. Da lì ci fu una tremenda ondata di violenza, durata anni con decine di migliaia di vittime. Alla fine venne fuori Bouteflika, uomo dal pugno di ferro che riportò la pace nel paese massacrando o gettando in galera tutti coloro che erano sospettati di far parte del FIS. Gli occidentali hanno guardato con le mani conserte perchè tutto va bene ma non un governo islamico. Il problema, per noi, è che gli arabi ci vedono come i complici di questi rais, di questi tiranni militari e il loro giudizio su di noi è strettamente dipendente da questi nostri comportamenti. Vogliamo impiccarci al Gheddafi di turno?

[greenday2]

Il punto è proprio questo, nella analisi del mondo islamico, e qui risiede anche il fatto della loro estrema debolezza. La "fratellanza", tanto schiamazzata dai minareti, non si attua, non si è mai attuata. Ciascuno cura il proprio giardino ed i propri interessi, in una divisione esiziale per loro e salvifica per l'occidente americano e per Israele, che hanno buon gioco nel controllarli (tranne qualche scheggia "impazzita" alla Ahmadinejad, ma ci sta...). Andrà così anche questa volta

Probabilmente e' un bene cosi..o forse e' un male. Sinceramente non riesco mai a dare una risposta definita sull'islam.

un islam unito, ora come ora sarebbe la fine dell'europa sicuramente, e probabilmente anche della stessa america e cina.

Ma un islam che condivide un'idea di democrazia, che pian piano si spoglia di quell'essenza tribale, che mantiene si le proprie origini ma riconosce nel diverso un valore e non un nemico potrebbe essere un'ancora di salvezza per la stessa specie umana, trovando un equilibrio che MAI e' de facto esistito nella storia.

La realtà però e' che nessuna delle due realtà sembra avvicinabile ad uno scenario futuro prossimo.

Vorrei trovare in questa polveriera, qualche assonanza con il crollo dei regimi del 1989..con un Gheddafi asserragliato in stile Ceausescu che viene scannato come un ***** qual'è...però mi sembra una forzatura davvero.

Purtroppo il background culturale e' profondamente diverso

[Sean]

Tripoli, Tunisi, il Cairo..

Di chi è l'articolo? Comunque, non mi farei troppi problemi riguardo ai trattati economici: è chiaro che la Libia non si riempie la pancia con gli ideali e con la sabbia del deserto. Semplicemente tutto quel giro di denari cambierà di tasca.

[odisseo]

Di chi è l'articolo? Comunque, non mi farei troppi problemi riguardo ai trattati economici: è chiaro che la Libia non si riempie la pancia con gli ideali e con la sabbia del deserto. Semplicemente tutto quel giro di denari cambierà di tasca.

sempre se la nazione non si sfalda nelle varie tribù