Nord Africa e Medio Oriente. Crisi in Egitto. Venti di guerra in Siria.

[odisseo]

Beh fino ad ora gheddafi ha detto sempre la verità.
All' inizio della rivolta al jazeera ha detto che stava bombardando tripoli con gli rpg: notizia poi smentita
E' stato detto che erano state scavate fosse comuni a tripoli: falso
Si parlava di folle oceaniche sfilare contro gheddafi: falso anche questo

mi devo metere a quotare tutte le dichiarazioni di Gheddafi,così vediamo se ha detto sempre la verità?
da chi fu smetito l'uso di razzi RPG?

[Barone Bizzio]

la stessa al jazeera - in italia la notizia è stata riportata dal manifesto
Parliamo dei 10 mila morti a tripoli nei primi giorni? Baggianate dai
Adesso i bollettini parlano di bombardamenti a bengasi e di cifre intorno ai 10 morti

[odisseo]

la stessa al jazeera - in italia la notizia è stata riportata dal manifesto
Parliamo dei 10 mila morti a tripoli nei primi giorni? Baggianate dai
Adesso i bollettini parlano di bombardamenti a bengasi e di cifre intorno ai 10 morti

ma le cifre che riportavano i media è ovvio che devono essere presiecon le molle,perchè provengono da una parte in causa.
ad esempio se questi mostrano un rpg inesploso è ovvio che i media lo riporteranno:

http://www.youtube.com/watch?v=IgDHr3i7EWg&feature=player_embedded

però dire che Gheddafi ha detto sempre la verità mi pare lo stesso una cazzata.

[ma_75]

Tre le fonti, in relazione alle notizie di oggi, c'è un giornalista della BBC che, a Bengasi, ha visto con i suoi occhi i carri entrare in città, mentre il video dell'aereo abbattuto fa parte di una diretta di Al Jazeera. Ora, possiamo anche immaginare che il video sia un falso dei giorni scorsi -ma non mi ricordo di notizie dei giorni scorsi di aerei abbatutti sopra Bengasi- e che il giornalista inglese si occupi patriotticamente di preparare la strada ai bombardamenti di sua maestà però dobbiamo accettare l'improbabilità di questa tesi.

[Sean]

La questione sta nel vedere come si comporterà Gheddafi un minuto dopo il probabilissimo attacco. Non dovesse rispondere con ritorsioni verso i paesi europei più vicini, vorrebbe dire che intende trattare una resa ed una "buona" uscita. Diversamente vuole sprofondare portandosi dietro più gente possibile.

[Barone Bizzio]

Guarda che tutti - ma tutti, da Lucio Caracciolo agli analisti di foreign polici fino a Rampoldi, sulla Repubblica di oggi - sono d' accordo nell' affermare che le fonti sono contraddittorie e quindi poco attendibili
Nel momento in cui un episodio come un carro armato che entrà in città o il filmato di un aereo abbattuto possono essere usati come il presupposto - anche giuridico! - per giustificare un intervento armato ( quel filmato dimostra che gheddafi non ha rispettato l' ultimatum di cessare il fuoco, quindi lo possiamo bombardare) allora vorrei che quell' episodio fosse sicuro e certo oltre ogni ragionevole dubbio.
Ora, quando può essere affidabile un testimone oculare, anche se giornalista della BBC? Chi ci garantisce che al jazeera - network, lo ripeto, saudita - sia trasparente nel fare informazione? Dopotutto la disinformazione è una delle misure propedeutiche all' accettazione della guerra da parte dell' opinione pubblica e si regge su grandi o piccole balle che si sono rivelate essere false quando la guerra era già stata iniziata: è successo così per le due guerre del golfo, forse è successo così per l' 11 settembre e può succedere anche così per l' intervento in Libia, dato che altre precedenti notizie - lanciate per avere grandissimo impatto sull' opinione pubblica occidentale - si sono rivelate fandonie

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ma le cifre che riportavano i media è ovvio che devono essere presiecon le molle,perchè provengono da una parte in causa.
ad esempio se questi mostrano un rpg inesploso è ovvio che i media lo riporteranno:

http://www.youtube.com/watch?v=IgDHr3i7EWg&feature=player_embedded

però dire che Gheddafi ha detto sempre la verità mi pare lo stesso una cazzata.

Il punto del discorso non mi sembra sia "non bombardiamo gheddafi perchè ha detto sempre la verità"...quanto il fatto che caldeggiare un intervento umanitario sulla Libia sulla base di notizie gonfiate sia un crimine. Bombarderesti la Libia perchè quel filmato mostra un rpg inesploso? Se fosse stato dato massimo risalto a questa notizia anzichè a notizie che nei primi giorni non erano verificabili ( bombardamento con gli rpg, 10 mila morti) o palesemente balle ( fosse comuni) l' opinione pubblica penderebbe più dalla parte dell' interventismo ( giustificato da esigenze umanitarie ingigantite o create ad arte) o del non interventismo? Inoltre, chi ti dice che quel rpg non sia parte dell' arsenale degli insorti? Il problema sta tutto nell' uso delle notizie e nella fiducia delle fonti. Per questo dico di andarci piano

[ma_75]

Ma è ovvio che se ne facciamo un discorso di onestà intellettuale la discussione è chiusa in partenza. Gheddafi è un maiale? Certo, da quando è al potere. E' un uomo che abbattuto, e se ne è gloriato, degli aerei civili. Questo fatto, da solo, ne avrebbe giustificato l'arresto ed il processo davanti ad un TPI. E' l'unico al mondo ad agire in questo modo e ad avere scheletri negli armadi? No, c'è ben di peggio in giro: dall'Arabia Saudita al Pakistan. L'intervento contro Gheddafi risponde a logiche di realpolitik che hanno deciso che è giunta per il colonnello l'ora di sparire dalla scena internazionale. Ci ha messo del suo, sia chiaro, per aiutare gli occidentali a chiudere i conti con lui. Se fosse stato più accorto, meno "pazzo" come lo definiscono gli stessi arabi, sarebbe uscito di scena senza eccessivi traumi come i sodali tunisino ed egiziano. Ed passant, questa sua pazzia, la volontà di uscire di scena a testa alta, è quella che mi fa pensare che qualche cartuccia, se la ha, la sparerà, prima di finire in carcere o peggio. Un po' come fece Saddam con Israele.

[odisseo]

Il punto del discorso non mi sembra sia "non bombardiamo gheddafi perchè ha detto sempre la verità"...quanto il fatto che caldeggiare un intervento umanitario sulla Libia sulla base di notizie gonfiate sia un crimine. Bombarderesti la Libia perchè quel filmato mostra un rpg inesploso? Se fosse stato dato massimo risalto a questa notizia anzichè a notizie che nei primi giorni non erano verificabili ( bombardamento con gli rpg, 10 mila morti) o palesemente balle ( fosse comuni) l' opinione pubblica penderebbe più dalla parte dell' interventismo ( giustificato da esigenze umanitarie ingigantite o create ad arte) o del non interventismo? Inoltre, chi ti dice che quel rpg non sia parte dell' arsenale degli insorti? Il problema sta tutto nell' uso delle notizie e nella fiducia delle fonti. Per questo dico di andarci piano

la notizia dei 10000 morti venne diffusa da al arabya e subito smentita da ONG e fonti mediche,le stesse però riferivano che i morti solo a Bengasi erano oltre un migliaio,ora dovrebbero essere se non erro,almeno il doppio
però può darsi che si siano sparate da soli o si siano suicidate.

[Sean]

Per questo dico di andarci piano

Per andarci piano oramai è troppo tardi, e le categorie della "verità" e della "autenticità" sai che sono poco navigate dalla politica e dal diritto internazionale (aspettiamo ancora la pistola fumante di Saddam, per dire...). Hanno deciso che Gheddafi oramai è più imbarazzante che utile, e va tolto di mezzo e con ogni mezzo (anche col controllo ovvio della propaganda). Quello è il punto, ed il resto sono schemi che si applicano in crescendo per arrivare alla soluzione del problema. Piuttosto mi interrogherei sulle conseguenze di risoluzioni come quelle dell'ONU, pastrocchi giuridici gravidi di ripercussioni a seconda dei tempi e dei modi e delle opportunità di come vengono interpretati. Se domani una regione dell'Iran si sollevasse (o fosse "aiutata" a sollevarsi...) contro il proprio governo centrale, e se questo dovesse rispondere con le armi per riprendere il controllo, che facciamo, dato il precedente libico inviamo gli aerei in Iran? O lasceremmo stare, dato che l'Iran non è propriamente la disastrata Libia? E se dovessimo far rispettare tutte le risoluzioni ONU a forza di bombardamenti, non dovremmo forse cominciare dalla più antica e annosa, quella che riguarda Sion contro la Palestina? E perchè non mandare gli aerei su Tel Aviv, dopo scempi come Piombo Fuso? Misteri gloriosi del diritto delle nazioni...Si vede come capziare su "sciocchezze" quali l'autenticità della notizia di un aereo abbattuto è cosa da nulla, quando ab immemorabili è il più forte che decide, secondo opportunità e non certo verità.

[Barone Bizzio]

Si ma alla smentita quanto risalto è stato dato? Non solo alla smentita dei 10 mila morti, anche a quella degli rpg o delle fosse comuni. Riportare a caratteri cubitali una notizia che poi viene smentita una settimana dopo in un trafiletto ha come unico risultato che la maggior parte della gente legge la prima notizia - e non la smentita

[odisseo]

Si ma alla smentita quanto risalto è stato dato? Non solo alla smentita dei 10 mila morti, anche a quella degli rpg o delle fosse comuni. Riportare a caratteri cubitali una notizia che poi viene smentita una settimana dopo in un trafiletto ha come unico risultato che la maggior parte della gente legge la prima notizia - e non la smentita

delle fosse comuni arrivò dopo pochi giorni,ma tutti orami sanno che era una bufala,cos' come la notizia dei 10000 morti.
i morti civili sono comunque circa 2000 una cifra non proprio irrilevante.

[Barone Bizzio]

Per andarci piano oramai è troppo tardi, e le categorie della "verità" e della "autenticità" sai che sono poco navigate dalla politica e dal diritto internazionale (aspettiamo ancora la pistola fumante di Saddam, per dire...). Hanno deciso che Gheddafi oramai è più imbarazzante che utile, e va tolto di mezzo e con ogni mezzo (anche col controllo ovvio della propaganda). Quello è il punto, ed il resto sono schemi che si applicano in crescendo per arrivare alla soluzione del problema. Piuttosto mi interrogherei sulle conseguenze di risoluzioni come quelle dell'ONU, pastrocchi giuridici gravidi di ripercussioni a seconda dei tempi e dei modi e delle opportunità di come vengono interpretati. Se domani una regione dell'Iran si sollevasse (o fosse "aiutata" a sollevarsi...) contro il proprio governo centrale, e se questo dovesse rispondere con le armi per riprendere il controllo, che facciamo, dato il precedente libico inviamo gli aerei in Iran? O lasceremmo stare, dato che l'Iran non è propriamente la disastrata Libia? E se dovessimo far rispettare tutte le risoluzioni ONU a forza di bombardamenti, non dovremmo forse cominciare dalla più antica e annosa, quella che riguarda Sion contro la Palestina? E perchè non mandare gli aerei su Tel Aviv, dopo scempi come Piombo Fuso? Misteri gloriosi del diritto delle nazioni...Si vede come capziare su "sciocchezze" quali l'autenticità della notizia di un aereo abbattuto è cosa da nulla, quando ab immemorabili è il più forte che decide, secondo opportunità e non certo verità.

E' esattamente questo che intendo. La propaganda può essere usata ma non può creare da sola la realtà ed i presupposti giuridici. Intendiamoci, per quanto ipocrita fosse la guerra in Iraq, se Saddam avesse avuto armi di distruzione di massa allora l' intervento militare, con qualche interpretazione cavillosa, sarebbe potuto rientrare nell' alevo della legalità internazionale. Ma così non è stato e così potrebbe non essere per la guerra in libia. Il problema non è nemmeno di "giustizia" nell' attaccare gheddafi perchè è un tiranno o meno, ha fatto sicuramente meno morti rispetto a quanti ne ha fatto Bush nel suo mandato, ma quali conseguenze ci possono essere da un intervento militare in termini di: vite innocenti andate perdute e conseguenze geopolitiche sulla regione. Rischiamo di perdere le forniture energetiche, di ammazzare decine di migliaia di civili, di aprire una crisi migratoria ancora più grande di quella attuale, di dare il là ad una guerra civile che può essere guidata dalla facile retorica anti-imperiale musulmana. Tutto questo perchè si è voluto forzare un intervento umanitario?

[Sean]

E' esattamente questo che intendo. La propaganda può essere usata ma non può creare da sola la realtà ed i presupposti giuridici. Intendiamoci, per quanto ipocrita fosse la guerra in Iraq, se Saddam avesse avuto armi di distruzione di massa allora l' intervento militare, con qualche interpretazione cavillosa, sarebbe potuto rientrare nell' alevo della legalità internazionale. Ma così non è stato e così potrebbe non essere per la guerra in libia. Il problema non è nemmeno di "giustizia" nell' attaccare gheddafi perchè è un tiranno o meno, ha fatto sicuramente meno morti rispetto a quanti ne ha fatto Bush nel suo mandato, ma quali conseguenze ci possono essere da un intervento militare in termini di: vite innocenti andate perdute e conseguenze geopolitiche sulla regione. Rischiamo di perdere le forniture energetiche, di ammazzare decine di migliaia di civili, di aprire una crisi migratoria ancora più grande di quella attuale, di dare il là ad una guerra civile che può essere guidata dalla facile retorica anti-imperiale musulmana. Tutto questo perchè si è voluto forzare un intervento umanitario?

Delle conseguenze politico/economiche non mi preoccuperei: è chiaro che il nuovo governo sarà creato di concerto con gli occidentali, previo accordo coi ribelli (sono questi ultimi ad aver invocato l'aiuto dell'ONU). Anche per il mondo arabo non vedo turbolenze: alcuni tra loro si sono addirittura detti pronti a partecipare all'azione militare. Sappiamo gli arabi quanto si "amino" a vicenda, e quante deliziose coltellate sono pronti a scambiarsi non appena si volgono le spalle...

[Thebestchecco]

Ci sarà la guerra e noi ci beccheremo una bomba atomica.

[odisseo]

MEDIO ORIENTE

La rivolta contagia la Siria
represse le proteste: 4 morti

"Giornata della dignità" contro il regime. Gli scontri più duri nella città meridionale di Da'ara. Disordini anche nella moschea degli Omayyadi a Damasco