Nord Africa e Medio Oriente. Crisi in Egitto. Venti di guerra in Siria.

[Barone Bizzio]

Beh, essere "multati" per decine o centinaia di milioni di dollari non è comunque poco (tasse o meno). Senza contare che quello che può fare la corte penale internazionale è molto più incisivo

[gorgone]

sì ma la corte penale (se non sbaglio, se sbaglio correggimi) giudica su reati gravissimi, "genocidio", "crimini di guerra" non so quanto sia facile portarci israele.

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Beh, essere "multati" per decine o centinaia di milioni di dollari non è comunque poco.

e se non paga con che forza la palestina si può far valere?
se non ne ha militarmente per affrontare israele, se non ha amici potenti che esercitino per lei quel diritto?
quante sono le multe decise e disattese?

[Barone Bizzio]

Per il genocidio no, sicuramente. Per quanto riguarda i crimini di guerra ( e i crimini contro l' umanità) sì, c'è un margine enorme per investigare. Se accadessero situazioni non dico simili a piombo fuso, ma anche rassomiglianti agli scontri di due settimane fa, episodi come l' assassinio dei tre giornalisti della tv Al-Aqsa potrebbero essere considerati, tranquillamente, come crimini di guerra, a seconda del paradigma di riferimento. Allo stesso modo, la pratica della colonizzazione potrebbe - ma questo è già più complesso - essere considerato come un caso di pulizia etnica
Anche qui, il fatto che Israele non collabori con la corte è ovvio, banale, ma la pressione politica che ne deriverebbe sarebbe, di per sè, un grandissimo risultato. Se è verisismo che la palestina non ha alleati potenti su cui contare, a parte la francia, è anche vero che ha due strumenti legali che possono dare molto fastidio, soprattutto il secondo

[gorgone]

Se accadessero situazioni non dico simili a piombo fuso

in realtà anche per quelli, non credo che esista la prescrizione, in ogni caso ho letto proprio quelli come esempi possibili.
per gli insediamenti dicono (gli articoli che ho letto) la corte internazionale di giustizia sia la sede, ovviamente non nel senso della pulizia etnica, ipotesi, questa che fai che non ho letto da nessuna parte, ma non ho gli strumenti per giudicare.

restano i miei dubbi sull'efficacia della situazione, in quanto manca la forza ritorsiva, a mio avviso; ma capisco il tuo punto.

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aggiungo una cosina
ogni missile iraniano, ma che parte dalla striscia di gaza, lanciato su israele è un formidabile strumento politico di sostanziale autorizzazione ad israele per ignorare qualsiasi disposizione internazionale, e il cui risultato è solo quello di rafforzare le leadership estrmiste ovunque, per meri fini di politiche interne, senza peraltro una prospettiva di conflitto risolutivo. insomma, una politica suicida. una situazione davvero incaprettata che temo passi attraverso la risoluzione della questione iraniana, prima che su questa definizione in divenire di personalità politica.

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anche perché (scusa ma penso mentre scrivo ) più rimane forte la mano dell'iran sulle fazioni palestinesi, meno l'europa e gli USA saranno propensi a far valere qualsiasi decisione delle corti internazionali.

c'è un motivo se la pace e le tregue si stringono sempre con una o più controparti militarmente significative, la possibilità di una forza ritorsiva dirimente serve, non c'è nulla da fare.

[Sartorio]

Beh, essere "multati" per decine o centinaia di milioni di dollari non è comunque poco (tasse o meno). Senza contare che quello che può fare la corte penale internazionale è molto più incisivo

Netanyahu: "Voto Onu su Palestina non cambia nulla"

Direi che questo chiude il discorso.

La corte è intervenuta più volte in quel contesto (col muro di separazione sono certo), senza cavarci un ragno dal buco, poi ci sono le varie risoluzioni inattese, abbiamo mandato pure i caschi blu in processione, è palese che il diritto internazionale perda ogni valore a quelle latitudini. L'unico deterrente capace di influenzare in qualche modo il comportamento israeliano sono le pressioni statunitensi dirette.

[Barone Bizzio]

Diciamo che la corte internazionale di giustizia si pronuncia sulla responsabilità ( civile) dello stato ( israele ha una obbligazione derivante dai trattati che ha sottoscritto, in questo caso la carta dell' onu e le convenzioni dell' aja e di ginevra), mentre la corte penale internazionale ha a che fare con la responsabilità criminale dell' individuo. Potenzialmente entrambi i casi elencati ( l' omicidio dei giornalisti e la pratica della colonizzazione) possono ricadere nella giurisdizione di entrambe le corti

Ora, per me è un passo avanti, piccolo, ma è comunque un qualcosa per cui la palestina fa bene a gioire ( e la gran bretagna a preoccuparsi). Oltretutto, il rifiuto, da parte di Israele, di conformarsi alle decisioni della corte internazionale di giustizia o di cooperare con la corte penale rischia di minare, da una parte, l' affidabilità di Israele e, dall' altra, deligittimerebbe le due più importanti istituzioni dopo il Consiglio di Sicurezza. Il che è un punto da tenere in considerazione. Fino a che punto può spingersi l' unilateralismo israeliano?

---------- Post added at 23:07:00 ---------- Previous post was at 23:05:21 ----------

Netanyahu: "Voto Onu su Palestina non cambia nulla"


Direi che questo chiude il discorso.

La corte è intervenuta più volte in quel contesto (col muro di separazione sono certo), senza cavarci un ragno dal buco, poi ci sono le varie risoluzioni inattese, abbiamo mandato pure i caschi blu in processione, è palese che il diritto internazionale perda ogni valore a quelle latitudini. L'unico deterrente capace di influenzare in qualche modo il comportamento israeliano sono le pressioni statunitensi dirette.

La corte si è pronunciata con una advisory opinion ( non vincolante. Oltretutto, Israele in quel caso ha scelto una strategia di difesa abbastanza incomprensibile). Allo stesso modo, nessuna delle risoluzioni ONU menzionate da tutti, siano esse dell' assemblea e del consiglio, è vincolante. E' ovvio che Nethanyahu abbia fatto quella dichiarazione lì, ma questo non significa che quella dichiarazione sia una analisi della situazione, e delle sue conseguenze, accurata

[gorgone]

se non sbaglio gli usa non si sono presentati svariate volte, sono stati condannati e se ne sono sbattuti, ma sono memorie di un libro di chomsky, controllate.
il punto è sempre quello: chi li va a prendere gli usa?

se un cittadino americano viene riconosciuto colpevole di crimini contro l'umanità, ma gli usa si oppongono chi va a prendere un cittadino americano su suolo americano?
ci vuole un esercito che ci vada, chi?

idem per israele finché usa e europa lo proteggono (e lo proteggono per le ragioni esposte in questi giorni e sintetizzate ora e che non sono cambiate).

capisco cosa vuoi dire, sulla carta hai ragione. in pratica non cambierà granché, temo.
ho più dimestichezza con i fatti già accaduti.
ma sono pronta a ricredermi, non sono un'analista e non ho il potere di veder il futuro, si fa per parlare.

[Sartorio]

Fino a che punto può spingersi l' unilateralismo israeliano?

Fino a quando non contrasta con gli interessi americani nell'area.

E' ovvio che Nethanyahu abbia fatto quella dichiarazione lì, ma questo non significa che quella dichiarazione sia una analisi della situazione, e delle sue conseguenze, accurata

Certo, ma Nethanyahu è il padrone di casa, e con le elezioni prossime di certo non ammorbidirà la sua posizione, nessuno pretende da lui una analisi efficace sulla fattispecie giuridica.
L'ONU privata del braccio armato è scarsamente minacciosa.

[Barone Bizzio]

se non sbaglio gli usa non si sono presentati svariate volte, sono stati condannati e se ne sono sbattuti, ma sono memorie di un libro di chomsky, controllate.
il punto è sempre quello: chi li va a prendere gli usa?

se un cittadino americano viene riconosciuto colpevole di crimini contro l'umanità, ma gli usa si oppongono chi va a prendere un cittadino americano su suolo americano?
ci vuole un esercito che ci vada, chi?

idem per israele finché usa e europa lo proteggono (e lo proteggono per le ragioni esposte in questi giorni e sintetizzate ora e che non sono cambiate).

capisco cosa vuoi dire, sulla carta hai ragione. in pratica non cambierà granché, temo.
ho più dimestichezza con i fatti già accaduti.
ma sono pronta a ricredermi, non sono un'analista e non ho il potere di veder il futuro, si fa per parlare.

Ma io sono d'accordo con quello che dici, ci mancherebbe. A proposito del "chi va a prendere gli Usa", per stare tranquilli il congresso, nel 2002, ha varato una legge ( ironicamente nota come The Hague Invasion Act) che autorizzava Bush a prendere "tutte le misure necessarie" in caso personale americano fosse detenuto all' Aja dalla Corte Penale Internazionale. Quindi questo rilievo non posso che appoggiarlo: la mancanza di efficacia del diritto internazionale è il suo difetto più grande.
Questo però non significa che Israele o gli Stati Uniti possano continuare a violare il diritto internazionale o a pensare che non esista, perchè gli strascichi politici di queste violazioni sono secondo me palesi. Senza menzionare gli effetti dell' ottennato di Bush ( anzi, menzionamone uno insignificante: Bush e Rumsfeld non possono atterrare in certi paesi, come la svizzera, altrimenti vengono arrestati. Trattati alla stregua di un al-bashir), pensa al caso della Mavi Marmara: ora, io non so se l' incidente sia stato provocato dalla Turchia - è possibile - ma ha di fatto pregiudicato le relazioni tra i due paesi, tanto che adesso erdogan dichiara tranquillamente che i nuovi insediamenti in Cisgiordania sono pulizia etnica
Quello che voglio dire è che, anche se il ricorso alle due corti internazionali puiuò essere un arma spuntata, perchè Israele se ne frega, la prima conseguenza sarà quella di mettergli addosso ulteriore pressione e di fargli assumere posizioni più isolazioniste, che non è detto siano seguite a ruota dagli Stati Uniti o che non abbiano ripercussioni sul piano interno.

Questo tralasciando il fatto che, come dice Renzi (...), il problema è l' Iran e le sue ragazze che non possono sorridere

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Fino a quando non contrasta con gli interessi americani nell'area.


Certo, ma Nethanyahu è il padrone di casa, e con le elezioni prossime di certo non ammorbidirà la sua posizione, nessuno pretende da lui una analisi efficace sulla fattispecie giuridica.
L'ONU privata del braccio armato è scarsamente minacciosa.

Non parlo di fattispiecie giuridica, parlo di una sicurezza ingiustificata

[Sartorio]

Non parlo di fattispiecie giuridica, parlo di una sicurezza ingiustificata

Bisognerebbe chiedere al presidente da cosa deriva tutta quella sicumera, temo che poggi su basi solide.
Nel merito sono perfettamente d'accordo con te: la politica di uccidere le zanzare con il bazooka fregandosene delle regole condominiali è oltremodo costosa, finisce per distruggerti casa, e ti inimica il vicinato.
Se lo scopo ultimo è la sicurezza di Israele meglio scendere a patti, vigendo solo la legge del più forte rischiano di trovare qualcuno che si senta legittimato a rispondere nella stessa maniera (tipo Turchia), il tema del sottosviluppo non è una costante del mondo islamico.

[gorgone]

Quello che voglio dire è che, anche se il ricorso alle due corti internazionali puiuò essere un arma spuntata, perchè Israele se ne frega, la prima conseguenza sarà quella di mettergli addosso ulteriore pressione e di fargli assumere posizioni più isolazioniste, che non è detto siano seguite a ruota dagli Stati Uniti o che non abbiano ripercussioni sul piano interno.

giusto, ma non hai commentato un altro punto che rilevavo, forse l'ho espresso male:

aggiungo una cosina
ogni missile iraniano, ma che parte dalla striscia di gaza, lanciato su israele è un formidabile strumento politico di sostanziale autorizzazione ad israele per ignorare qualsiasi disposizione internazionale, e il cui risultato è solo quello di rafforzare le leadership estrmiste ovunque, per meri fini di politiche interne, senza peraltro una prospettiva di conflitto risolutivo. insomma, una politica suicida. una situazione davvero incaprettata che temo passi attraverso la risoluzione della questione iraniana, prima che su questa definizione in divenire di personalità politica.

intendo dire che è difficile e controverso dirimere la condotta di operazioni militari a fronte di una condotta anomala, mi spiego meglio:

a) se io sono lo stato X e le mie forze colpiscono il territorio dello stato Y, la situazione è chiara;
b) ma se agenti autonomi dal governo di X colpiscono Y e le autorità di X non sono in grado di impedirlo, la situazione si complica;
c) se poi X non è neppure uno stato a pieno titolo, la cosa è ancora più complessa, per diversi motivi, ma soprattutto, perché la componente essenziale della personalità giuridica di uno stato o aspirante stato è il controllo effettivo del territorio, il cosiddetto principio di effettività.

insomma se dai territori partono missili che colpiscono israele e l'anp non riesce ad evitarlo, insomma.. dubito che la comunità internazionale non riconosca ad israele il diritto di entrare con la forza nei territori.

se dal piemonte partissero missili offensivi verso la francia e l'italia non riuscisse ad evitarlo sarebbe un problema enorme anche tra due stati riconosciuti da tempo.
capisci cosa intendo dire?

anche perché per l'attacco a ny (torri gemelle) abbiamo invaso un paese, parlo di motivazione ufficiale. vedo davvero improbabile una condanna civile di israele in questo senso. a queste condizioni geopolitiche.

---------- Post added at 10:31:34 ---------- Previous post was at 10:24:09 ----------

del resto penso da un pezzo che se invece di hamas i palestinesi avessero avuto leadership più moderate e, soprattutto, impermeabili alla presenza jihadista, avrebbero riscosso molta più fiducia dal mondo occidentale e sottratto ad israele una potente argomentazione a favore dei suoi interventi e vessazioni, e favorito anche le sue correnti pacifiste.
giusto per dire che la politica di israele è certamente discutibile, ma quella dei palestinesi non brilla di certo per lungimiranza.

fermo restando le responsabilità dei singoli o di chi impartisce loro ordini, eseguiti scrupolosamente o in eccesso fino al crimine di guerra, ma ora, dato che mi par di capire che sai più di me di diritto internazionale, invece di cercare chiedo: non erano già disciplinati?
non è una provocazione, lo ignoro davvero, cioè veramente il diritto internazionale fa diverse casistiche in base allo status civile delle vittime? cioè un crimine di guerra è perseguibile solo se le vittime sono ammesse alla corte penale internazionale?

[Davi87]

Sicuramente lo sapete,però quando dite che la Palestina non ha dietro nessun stato potente non è del tutto vero,la Palestina è in buoni rapporti con l'Iran e quest'ultimo è sostenuto da due superpotenze come Cina e Russia (che hanno grandi scambi commerciali con l'Iran per il petrolio),quindi attenzione sulla situazione mondiale.è già stato dimostrato che anche gli U.S.A. ci pensano 2 volte prima di contrariare questi 2 stati (vedi situazione in Siria per l'intervento militare come al solito camuffato da operazione umanitaria)dunque,mi chiedo,che gli Yankee abbiano finito di fare i loro porci comodi insieme in medio oriente con i loro amichetti israeliani? Non lo so',però alcuni analisti dicono che siamo vicini alla terza guerra mondiale e che saranno proprio questi 2 stati a provocarla..

[rasmioche]

per chi non credeva a cio che dicevo riguardo al fatto che morsi ha stretto accordi con usa e israele per "vendere" il sinai ai palestinesi ecco un'articolo nel quale se ne parla.
le notizie stanno iniziando a trapelare da tutte le parti, anche se ormai a quanto pare gli accordi sono già stati presi e li stanno applicando

http://www.arabist.net/blog/2012/12/28/morsi-and-the-deep-state-cont.html

[Sean]

Vi ricordate la primavera araba? In Egitto è già finita. Il presidente Mohammed Morsi è in stato di arresto in seguito ad un golpe militare. Le piazze, tra sostenitori e avversari del presidente (ricordiamolo, eletto dal popolo egiziano dopo la cacciata di Mubarak) sono in massima tensione:

Egitto, è golpe. Arrestato Morsi.
Scaduto l'ultimatum dei militari

http://www.repubblica.it/esteri/2013/07/03/news/l_egitto_a_un_passo_dal_colpo_di_stato_alle_17_scade_l_ultimatum_dei_militari-62298731/

[Manx]

mi stupisce che abbia durato cosi' a lungo....ora ci sarà da ridere...