Nord Africa e Medio Oriente. Crisi in Egitto. Venti di guerra in Siria.

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  • Sean
    Csar
    • Sep 2007
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    • In piedi tra le rovine
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    Tra l'altro, sulla annosa, complicata, oscura questione del "popolo" ebraico è interessante questa tesi sostenuta da Shlomo Sand, un docente di storia dell'università di Tel Aviv e anche un figlio di sopravvissuti all'olocausto (il che lo rende "insospettabile" circa varie accuse preventive):

    “Gli ebrei sono un’invenzione del sionismo”. Libro israeliano scatena bufera in Usa.

    NEW YORK – Il diritto al ritorno degli ebrei in terra d’Israele? “Non esiste, visto che la diaspora ebraica è soltanto il frutto di una leggenda, creata dai sionisti a fini opportunistici. E’ la tesi, a dir poco incendiaria, sostenuta da “The invention of the Jewish people”, il nuovo libro di Shlomo Sand appena pubblicato in America, tra mille polemiche

    Docente di storia all’Università di Tel Aviv, Sand ha un curriculum vitae all’apparenza insospettabile. Nato in Austria nel 1946 da genitori polacchi sopravvissuti all’Olocausto, è emigrato in Israele nel 1948. Eppure il suo libro – uscito nel 2008 in Israele, dove è restato per mesi in cima alla lista dei best sellers – ha dovuto aspettare un anno prima di essere pubblicato in Usa, dalla casa editrice di sinistra Verso Books: l’unica disposta a “toccarlo”.

    La tesi principale del libro è che non esiste un popolo ebraico in quanto tale. Sand rispolvera una vecchia tesi elaborata da alcuni storici dell’ottocento, secondo cui gli ebrei ashkenaziti dell’Europa centro-orientale discenderebbero dai Cazari, una tribù turca che si convertì al giudaismo e nell’ ottavo secolo creò un impero nel Caucaso.

    Sempre secondo Sand, nel 70 e nel 135 D.C. non si sarebbe verificato alcun esilio forzato del popolo ebraico dalla Palestina da parte dei Romani: gli ebrei si sarebbero diffusi in Europa, Nord Africa e in Asia attraverso il proselitismo e la conversione delle popolazioni locali.


    Apriti cielo. “La missione del Professor Sand”, punta il dito il New York Times, “è screditare le basi storiche della pretesa della Terra Promessa da parte degli ebrei”.

    Secondo Oster avrebbe invece fondamento un’altra delle tesi avanzate da Sand. Ecioè che “i Palestinesi siano i discendenti degli ebrei che popolavano anticamente Israele, convertitisi poi all’ Islam”.

    Nel 1918 David Ben Gurion e Yitzak Ben Tzvi avevano sposato questa tesi in un libro che sosteneva l’opportunità di un alleanza tra sionismo e nazionalismo arabo per supportarsi reciprocamente nelle rispettive lotte per l’indipendenza.



    Circa l'effettiva natura del supposto "popolo" ebraico, ed il loro altrettanto dubbio "diritto" al ritorno alla Terra Promessa, ci sono, come si vede, parecchi interrogativi e confusione anche tra gli stessi ebrei.

    NB: il neretto presente nell'articolo non è mio ma del redattore del pezzo.
    Last edited by Sean; 25-11-2012, 15:41:08.
    ...ma di noi
    sopra una sola teca di cristallo
    popoli studiosi scriveranno
    forse, tra mille inverni
    «nessun vincolo univa questi morti
    nella necropoli deserta»

    C. Campo - Moriremo Lontani


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    • SonGohan
      Bodyweb Senior
      • Mar 2007
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      Originariamente Scritto da Sean Visualizza Messaggio
      Chiudo: l'invasione islamica non è frutto della forza dell'Islam ma della debolezza della nostra civiltà ormai morente. C'è solo da ammirare una civiltà che fa dei valori spirituali, superpersonali, trascendenti un fondamento, là dove noi abbiamo eradicato il sacro, impiantanto l'individualismo, eletto a dio il materialismo e a destino l'immanente. Dunque, ragione vuole che prima di prendercela coi musulmani noi si faccia un mea culpa. Bob, sei un ragazzo sveglio, acculturato, preparato, intelligente e che leggo sempre con piacere: ti dico dunque una cosa che certo già conoscerai. Una costante storica vuole che una civiltà venga conquistata quando già abbia perso tutti i suoi caratteri fondanti ed identitari, quando è ormai non più che un vuoto guscio. E' ciò che è oggi l'occidente, giunto alla sua fase agonica. I musulmani non hanno alcuna parte in questo processo, entrano solo là dove le mura sono sguarnite, i templi svuotati, le leggi assenti, le porte aperte. Non potrà essere Sion, che gioca anzi una partita tutta sua e ci tiene a che le sue mura siano ben guarnite e le sue tradizioni vive - e che non sono le nostre - a salvarci. Non è l'ebraismo e l'appoggio incondizionato ad Israele l'ultimo balurardo contro l'invasione islamica, non ci è nemmeno alleato nè la sua civiltà è la nostra.
      Ecco questa parte quotata esprime un pò quello che volevo dire con gli ultimi post...pensiamo un pò di più agli affari nostri, alla nostra di partita..

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      • Bob Terwilliger
        bluesman
        • Dec 2006
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        • Osteria
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        La tesi di Koestler sui cazari gira da anni e non ha alcun riscontro storiografico. Con la storia non ha nulla a che fare.
        Originariamente Scritto da Sean
        Bob è pure un fervente cattolico.
        E' solo in virtù di questo suo essere del Cristo che gli perdono quei suoi certi amori per le polveri, il rock, la psicologia, la pornografia e pure per Sion.

        Alice - How long is forever?
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        • gorgone
          for a while
          • May 2008
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          • nel cuore di chi è nel mio cuore
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          l'economist dà qualche numero significativo

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          • Sean
            Csar
            • Sep 2007
            • 122074
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            • In piedi tra le rovine
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            Grazie.

            Li posto qua perchè mostrano bene la risposta "proporzianale" all'offesa che dà Sion in casi come questi:

            Number of Israelis killed by fire from Gaza between January 1st 2012 and November 11th 2012: 1
            (Source: Wikipedia)

            Number of Palestinians in Gaza killed by Israeli fire during the same period: 78
            (Source: United Nations)

            Number of Israelis killed by fire from Gaza, November 13th-19th 2012: 3
            (Source: press reports)

            Number of Palestinians in Gaza killed by Israeli fire, November 13th-19th: 95
            (Source: IDF)

            Number of those killed in Gaza under 15 yearsof age: 19
            (Source)

            Total number of Israelis killed by rocket, mortar or anti-tank fire from Gaza since 2006: 47
            (Source: Wikipedia. This is disputed; another source says 26)

            Number of Palestinians in Gaza killed by Israeli fire from April 1st 2006 to July 21st 2012: 2,879(Source: United Nations)

            _______________

            No comment.
            Last edited by Sean; 29-11-2012, 13:45:14.
            ...ma di noi
            sopra una sola teca di cristallo
            popoli studiosi scriveranno
            forse, tra mille inverni
            «nessun vincolo univa questi morti
            nella necropoli deserta»

            C. Campo - Moriremo Lontani


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            • Barone Bizzio
              Bodyweb Senior
              • Dec 2008
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              Il concetto di proporzionalità della risposta rispetto all' offesa è un concetto che non sta in piedi. L' unica proporzionalità che esiste è quella relativa agli obiettivi militari di Israele e- dall' altro lato - di Hamas.
              Altrimenti, l' estensione logica di questo ragionamento è che Israele sarebbe meno in torto se gaza fosse meno popolata, o se Hamas avesse armi più distruttive dei Qassam
              Bisognerebbe guardare, semplicemente, al numero dei morti fatti e chiedersi, per ogni operazione, se quei morti civili erano giustificabili in qualche modo, o se sono stati bombardati deliberatamente: chiaramente, è una operazione infattibile

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              • Capitano Nemo
                Bodyweb Senior
                • Aug 2004
                • 895
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                • Milano
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                Originariamente Scritto da gorgone Visualizza Messaggio
                l'economist dà qualche numero significativo
                http://www.economist.com/blogs/pomeg...d-palestinians
                Gorgone, non voglio entrare nel merito delle ragioni degli uni o degli altri, di sicuro le parti avranno ragione da vendere, però, per lavoro (oil&gas), sono stato sia in Israele che in diversi paesi arabi.
                Mi stupisce sempre che una donna, in uno scontro che è principalmente di culture, possa prendere le parti di un modello di società dove si impone il velo se non il burqua, dove la donna cammina due passi dietro l'uomo, dove i diritti delle donne vengono sistematicamente calpestati, contro una società che, sebbene con mille imperfezioni, comunque è moderna, ha leggi democratiche e difende la parità dei diritti tra i sessi... ripeto non voglio dire chi a ragione e chi a torto, però mi lascia sempre perplesso questo atteggiamento di difesa verso culture che propongono modelli agghiaccianti...

                sigpic

                "...le popolazioni che si nutrono prevalentemente di cereali sono deboli, di bassa statura, malaticce e indolenti... "

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                • gorgone
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                  • nel cuore di chi è nel mio cuore
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                  sono perplessa.
                  è un link con dei dati.
                  nemmeno l'articolo stesso, che è appunto un elenco di dati, esprime un'opinione, figuriamoci io che ho semplicemente messo il link.

                  se tu pensi che quei dati siano una ragione palese dei palestinesi, sei tu che li stai interpretando, non io.

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                  • Capitano Nemo
                    Bodyweb Senior
                    • Aug 2004
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                    Originariamente Scritto da gorgone Visualizza Messaggio
                    sono perplessa.
                    è un link con dei dati.
                    nemmeno l'articolo stesso, che è appunto un elenco di dati, esprime un'opinione, figuriamoci io che ho semplicemente messo il link.

                    se tu pensi che quei dati siano una ragione palese dei palestinesi, sei tu che li stai interpretando, non io.
                    ho messo la citazione del tuo ultimo post nel 3D, potevo anche non metterlo effettivamente, sorry.

                    ...il senso della domanda però non cambia: leggendo gli altri tuoi post, magari ho frainteso e me ne scuso, ma mi è sembrato chiaro "da che parte stai", o perlomeno simpatizzi...
                    sigpic

                    "...le popolazioni che si nutrono prevalentemente di cereali sono deboli, di bassa statura, malaticce e indolenti... "

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                    • gorgone
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                      • nel cuore di chi è nel mio cuore
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                      veramente no, ho cercato di dare un quadro della situazione senza esprimere particolari opinioni, non simpatizzo con nessuna delle due parti, il tifo lo tengo per la virtus basket, sottolineavo come questa paura dell'islam che pervade il tuo post come gran parte dell'europa sia uno degli attori in campo nella situazione in medio oriente.

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                      • Capitano Nemo
                        Bodyweb Senior
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                        Originariamente Scritto da gorgone Visualizza Messaggio
                        veramente no, ho cercato di dare un quadro della situazione senza esprimere particolari opinioni, non simpatizzo con nessuna delle due parti, il tifo lo tengo per la virtus basket, sottolineavo come questa paura dell'islam che pervade il tuo post come gran parte dell'europa sia uno degli attori in campo nella situazione in medio oriente.
                        ok, allora avevo frainteso e me ne scuso.

                        Si l'islam non mi piace, è vero, mi piace ancora meno dopo aver lavorato in paesi arabi e aver visto come vivono e ragionano... ma di cose che non mi piacciono c'è ne sono un sacco eh!
                        sigpic

                        "...le popolazioni che si nutrono prevalentemente di cereali sono deboli, di bassa statura, malaticce e indolenti... "

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                        • gorgone
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                          Originariamente Scritto da Capitano Nemo Visualizza Messaggio
                          ok, allora avevo frainteso e me ne scuso.
                          nema problema.
                          Originariamente Scritto da Capitano Nemo Visualizza Messaggio
                          ma di cose che non mi piacciono c'è ne sono un sacco eh!
                          sapessi a me

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                          • Bob Terwilliger
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                            • Dec 2006
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                            Originariamente Scritto da Sean Visualizza Messaggio
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                            Number of Israelis killed by fire from Gaza, November 13th-19th 2012: 3
                            (Source: press reports)

                            Number of Palestinians in Gaza killed by Israeli fire, November 13th-19th: 95
                            (Source: IDF)

                            Number of projectiles fired at Israel from Gaza from November 13th-19th, 2012: 848
                            (Source: IDF)

                            Number that did not fall in "open areas": 35
                            (Source: IDF)

                            848 razzi dei quali solo 35 hanno colpito qualcosa. A meno che l'innato pacifismo dei palestinesi non li spinga a lanciare i razzi nei campi per non rischiare di far male a qualcuno, il bassissimo numero di morti israeliani è da imputarsi alla scarsezza dei mezzi palestinesi e all'efficacia delle contromisure israeliane.
                            I palestinesi fanno molti meno morti di quanto vorrebbero. Gli israeliani fanno molti meno morti di quanti potrebbero. Paragonata agli 848 razzi palestinesi lanciati, la risposta di Israele è oltremodo attenta e misurata.
                            L'analisi dei dati è una cosa delicata. E' facile travisare tutto.
                            Originariamente Scritto da Sean
                            Bob è pure un fervente cattolico.
                            E' solo in virtù di questo suo essere del Cristo che gli perdono quei suoi certi amori per le polveri, il rock, la psicologia, la pornografia e pure per Sion.

                            Alice - How long is forever?
                            White Rabbit - Sometimes, just one second.

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                            • Leonida
                              Filosofo del *****
                              • Nov 2006
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                              è facile, si.
                              Originariamente Scritto da gorgone
                              è plotino la chiave universale per le vagine
                              Originariamente Scritto da gorgone
                              secondo me sono pazzi.

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                              • LARRY SCOTT
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                                Originariamente Scritto da Bob Terwilliger Visualizza Messaggio
                                Non mi fa piacere che i miei post vengano ignorati o che si butti tutto in bagarre.

                                Sulla censura dell'acuto Odifreddi ho scritto e argomentato. Unica risposta pare essere che "sostengo che la comunità ebraica non abbia peso". E' esattamente ciò che ho detto e ho spiegato perché; si può controargomentare oppure incassare il colpo o persino condividere l'idea. Riproporre allo sfinimento lo stesso ritornello propagandistico su ipotetiche telefonate e pressioni della Sinagoga non aggiunge nulla.

                                Parlare di genocidio quando la popolazione di riferimento sta crescendo è improprio
                                . Ma ecco che arrivano le dichiarazioni del ministro israeliano e all'improvviso il genocidio può far crescere la popolazione, oppure la questione diventa irrilevante. Mi dispiace che il nostro sproloquio su simili capziosità provochi tale sdegno. Noialtri a trattare di lana caprina, quando qua ci sono cose ben più sostanziali di cui occuparsi, altro che questioni semantiche: c'è la dichiarazione che la striscia di Gaza tornerà al medioevo. Ottimo. Quando i poveri palestinesi passeranno dai lanciarazzi agli usberghi di maglia di ferro e alle scimitarre, prenderò in considerazione che l'iperbole del ministro israeliano sia una realistica dichiarazione d'intenti.
                                Questa frase è una cag**a colossale; se è per questo fra il '35 ed il '45 la popolazione globale ebraica è cresciuta di qualcosa come 800.000 persone...ora vienimi a dire che ''parlare di genocidio è improprio''...

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