Nord Africa e Medio Oriente. Crisi in Egitto. Venti di guerra in Siria.

[gorgone]

ma anni ed anni di studio sistematico vengono messi in dubbio da cinque minuti dell'ennesima puntata del conflitto "israelo-palestinese".

beh no, ad essere sincera.

[Sartorio]

beh no, ad essere sincera.

Capisco, troviamo una mediazione: il comportamento delle parti in causa non mette in dubbio quegli studi, ma porta me a dubitare che i risultati raggiunti si riveleranno utili all'oggetto dello studio.
In fondo non è compito di una ricerca risolvere i malanni dell'umanità, semmai può fornire utili spunti, che dovrebbero essere raccolti dai soggetti interessati.

[gorgone]

In fondo non è compito di una ricerca risolvere i malanni dell'umanità, semmai può fornire utili spunti, che dovrebbero essere raccolti dai soggetti interessati.

su questo sono d'accordo, per fortuna, se gli storici guidassero il mondo, ti immagini?

però i comportamenti sono perfettamente comprensibili nel quadro d'insieme e se anche ti distrai, occupandoti di altro o per ragioni varie, come ho ammesso che fosse successo a me, basta ben poco per rimettere insieme i pezzi, da qua a dare soluzioni è tutto un altro paio di maniche e non è una cosa per cui sono particolarmente portata.

[600]

il problema dell'israeliano medio è il mutuo

E quando non riescono a pagarlo non possono neanche prendersela con le banche ebree.

[odisseo]

E'presente quella malformazione nel principio del ragionamento: il Giappone era il Giappone, gli Stati Uniti erano gli Stati Uniti, fino a qui ci siamo, la Palestina è Israele, è Israele a provvedere per i palestinesi, mica Hamas.
Vuoi scongiurare la morte dei civili? Evita di bombardarli, tanto si è capito che non serve a nulla.

Hamas è un organo politico oltre che militare attivo a Gaza,quindi le ritorsioni sulle sue azioni avverranno lì,con inevitabile perdita di civili.
Se Hamas tiene al suo popolo deve trarne le opportune valutazioni.

Ora dovrebbe partire il cessate il fuoco,si fermeranno entrambi?

[Sartorio]

su questo sono d'accordo, per fortuna, se gli storici guidassero il mondo, ti immagini?

però i comportamenti sono perfettamente comprensibili nel quadro d'insieme e se anche ti distrai, occupandoti di altro o per ragioni varie, come ho ammesso che fosse successo a me, basta ben poco per rimettere insieme i pezzi, da qua a dare soluzioni è tutto un altro paio di maniche e non è una cosa per cui sono particolarmente portata.

Hamas è un organo politico oltre che militare attivo a Gaza,quindi le ritorsioni sulle sue azioni avverranno lì,con inevitabile perdita di civili.
Se Hamas tiene al suo popolo deve trarne le opportune valutazioni.

Ora dovrebbe partire il cessate il fuoco,si fermeranno entrambi?

L'idea che mi sono fatto, assolutamente parziale e filtrata dai media, è che Tel Aviv viva un po' nel suo mondo, distante dalle questioni territoriali che si respirano nei pressi di Gerusalemme e della striscia.
L'attentato, più dei razzi, l'ha ricollegata al contesto, precipitandola in un incubo ritenuto passato.
Interpreto questa tregua unilaterale come un: "ok ok la posta non doveva alzarsi a questo livello, fermiamoci un attimo", non credo che sia il frutto di una reale mediazione egiziana o statunitense.
L'alternativa sarebbe stata: un attacco via terra a Gaza, probabilissimo rinculo in casa propria, con il contorno di qualche altro migliaio di palestinesi uccisi, relativa delegittimazione internazionale.

[PrinceRiky]

io vedo già alcuni amici israeliani fare paragoni con l'11 settembre o pacchianate del genere. io non so cosa raccontino alla loro gente, ma siamo al livello del tifo da stadio in molte occasioni.

[Barone Bizzio]

Conosco le differenze tra genocidio e pulizia etnica, ma questa (che tu ammetti esserci in quella zona) sovente precede quello, e comunque non è assolutamente accettabile, tanto che la semplice pulizia etnica è stata motivo sufficiente per operazioni "umanitarie" portate avanti a suon di bombe. In Palestina no. Non esiste, non c'è nessun atto giustificatorio per quanto sta accadendo lì. Nè storico, nè giuridico, nè politico, a meno che non si voglia ammettere l'esiziale e gigantesca ipocrisia delle democrazie occidentali, che da una parte impongono altrove precise condizioni, leggi, doveri e altrove no. In nome di cosa? Del diritto di Israele ad esistere. Bene, ma siccome è l'uguaglianza uno dei fondamenti delle democrazie, uguaglianza vorrebbe, Barone, che anche ai palestinesi fosse riconosciuto lo stesso diritto alla sicurezza ed alla esistenza, o le cose non portano, la retta si incrina, la frattura si allarga spalancando voragini - logiche, politiche, giuridiche, umanitarie, tutte quelle che vuoi.

Sovente, non in questo caso. Trasferire gli ebrei ad auschwitz è un atto precursore del genocidio, così come lo è bruciare e distruggere i villaggi kosovari e bosniaci. Erigere le case nei territori palestinesi invece no, non lo è: non è un atto preparatorio allo sterminio dei palestinesi, tanto che in 60 anni di conflitto la palestina ha avuto 15mila morti tra civili e militari, guerre incluse, a fronte di una popolazone di almeno 10 milioni di persone. E' un atto di pulizia etnica, ma è scollegato da qualsiasi intento genocidario, che peraltro è inesistente.
Se gli Israeliani avessero intenzione di commettere un genocidio sarebbe chiaro a tutti: ammazzerebbero 10 mila civili al giorno, semplicemente.

Detto questo, le operazioni umanitarie portate avanti in casi di pulizia etnica sono state estremamente controverse pur costituendo atti preparatori di un genocidio. Pensa solo al caso dell' intervento in Kosovo nel 1999: malgrado Srebreniça fosse avvenuta solo 4 anni prima, in una situazione del tutto analoga il Consiglio di Sicurezza decise di non agire per varie ragioni. La situazione israeliana non può comportare nessun tipo di intervento armato da parte di alcuno stato, agisca esso da solo o autorizzato dall' ONU.

Io non ho nessun problema al riconoscimento della palestina come uno stato, a patto che ci sia un processo graduale che preveda l' amministrazione dei territori da parte di un mandato dell' ONU. E' ovvio che non si può dare alla palestina uno stato e un esercito dall' oggi al domani, è impossibile oltrechè politicamente irrealistico e incredibilmente dannoso.
Per esempio, prima andrebbe negoziata una soluzione con l' Iran. La frase che ho quotato prima di Ahmadinejad vuol dire, interpretandola realisticamente, che non riconoscono il diritto ad esistere di Israele e che per questo non si fanno problemi a finanziare e armare Hamas e Hezbollah. Farlo armare dell' atomica ti sembra una cosa che in questa logica contribuirebbe al miglioramento del conflitto? O forse l' Iran dovrebbe armarsi perchè se le atomiche le ha Israele - e già questo fatto rappresenta un pericolo per la pace mondiale - dovrebbe averle anche l' Iran?

[SonGohan]

ma come mai dai west bank non c'è tutto il lancio di missili che c'è da gaza?

[rasmioche]

Sovente, non in questo caso. Trasferire gli ebrei ad auschwitz è un atto precursore del genocidio, così come lo è bruciare e distruggere i villaggi kosovari e bosniaci. Erigere le case nei territori palestinesi invece no, non lo è: non è un atto preparatorio allo sterminio dei palestinesi, tanto che in 60 anni di conflitto la palestina ha avuto 15mila morti tra civili e militari, guerre incluse, a fronte di una popolazone di almeno 10 milioni di persone. E' un atto di pulizia etnica, ma è scollegato da qualsiasi intento genocidario, che peraltro è inesistente.
Se gli Israeliani avessero intenzione di commettere un genocidio sarebbe chiaro a tutti: ammazzerebbero 10 mila civili al giorno, semplicemente.

Detto questo, le operazioni umanitarie portate avanti in casi di pulizia etnica sono state estremamente controverse pur costituendo atti preparatori di un genocidio. Pensa solo al caso dell' intervento in Kosovo nel 1999: malgrado Srebreniça fosse avvenuta solo 4 anni prima, in una situazione del tutto analoga il Consiglio di Sicurezza decise di non agire per varie ragioni. La situazione israeliana non può comportare nessun tipo di intervento armato da parte di alcuno stato, agisca esso da solo o autorizzato dall' ONU.

Io non ho nessun problema al riconoscimento della palestina come uno stato, a patto che ci sia un processo graduale che preveda l' amministrazione dei territori da parte di un mandato dell' ONU. E' ovvio che non si può dare alla palestina uno stato e un esercito dall' oggi al domani, è impossibile oltrechè politicamente irrealistico e incredibilmente dannoso.
Per esempio, prima andrebbe negoziata una soluzione con l' Iran. La frase che ho quotato prima di Ahmadinejad vuol dire, interpretandola realisticamente, che non riconoscono il diritto ad esistere di Israele e che per questo non si fanno problemi a finanziare e armare Hamas e Hezbollah. Farlo armare dell' atomica ti sembra una cosa che in questa logica contribuirebbe al miglioramento del conflitto? O forse l' Iran dovrebbe armarsi perchè se le atomiche le ha Israele - e già questo fatto rappresenta un pericolo per la pace mondiale - dovrebbe averle anche l' Iran?

riprendo un'intervento letto poco fa che puo rispondere in parte al tuo intervento sugli ebrei che "se volessero sterminare sarebbe ben noto a tutti"

ovviamente è riassunto, ma i fatti sono questi

gli ebrei amano presentarsi come eterne vittime ma chiunque conosca un minimo la storia europea saprà che TUTTI i tentativi rivoluzionari comunisti sono stati guidati e promossi da ebrei. In Germania furono Liebknecht e Luxemburg, oltre a Haase, Cohen... in Ungheria l' eletto Bela Kuhn. Nella Russia sovietica, ebrei erano la maggioranza dei direttivi e dei commissari del popolo, non solo Lenin e Trotsky (Bronstein) ma anche gli artefici dello sterminio di 7 milioni di Ucraini (Yagoda e Kaganovic, gli inventori dell' arcipelago GULAG) . Ancora oggi in Russia gli ebrei sono ricordati per queste cose, oltre al fatto che dopo il crollo dell' URSS fu la finanza ebraica a depredare le ricchezze energetiche e industriali russe (Abramovich, Khodorkovskiy, Vekselberg, Fridman, Gusinskiy, Berezovskiy)

[Barone Bizzio]

....ed esattamente questo come si relaziona a quello che ho scritto?

[rasmioche]

da quel che ho capito io tu non vedi nel modo di agire degli ebrei una tendenza al "genocidio" nella pulizia etnica, nel fatto di estendere il confine israeliano in palestina durante l'innalzamento dei nuovi muri ecc...
parli di 15 mila morti tra civili e militari in 60 anni... ma se solo in meno di 10 giorni ne sono morti sui 150 (cifre ufficiali, e non reali). ogni anno tra civili e militari ne muoiono oltre i mille. non so da dove saltino fuori 15 mila morti in 60 anni, personalmente non passa giorno che non senta che negli scontri muoiano almeno un paio di persone.
io per come la vedo, una pulizia etnica all'israeliana (e parlo del governo, non dell'israeliano medio) non si allontana molto dall'idea del genocidio. israele vuole accaparrarsi la palestina in ogni modo possibile, mandando via i palestinesi, convertendoli o uccidendoli per loro cambia poco.
non potendo pero giocarsi la carta del massacro di civili giornaliero come hai detto sopra fanno questa "pulizia etnica".
gira che rigira, in un modo o nell'altro per 10 israeliani morti (si presume) ne sono morti 150 palestinesi, di cui molti civili e bambini... ma nessuno dei piani alti grida allo scandalo per il fatto che spesso azioni militari israeliane colpiscano per errore i civili.

con questo voglio semplicemente dire 3 cose :
1- parlo del governo israeliano e non dell'israeliano o ebreo medio, che come abbiamo potuto constatare in un video pochi post fa non hanno tutti voglia di ammazzare i palestinesi
2- non essendoci indigniati dai piani alti (di tutti i paesi occidentali o quasi), israele si sente libera di agire come vuole. non ricordo l'ultima volta che usa, uk, francia, italia ecc abbiano contestato con vigore israele per il suo operato, qualunque esso sia
3- se israele vuole fare genocidio/pulizia etnica/altro ci sono tanti modi di fare, e di certo non aspettano l'ok di nessuno per agire. ma pur sapendo che non verranno contestati nella maggior parte dei casi, sono abbastanza furbi da arrivare al loro obiettivo in modo da non mettersi contro ne l'opinione pubblica (che conta) ne i leader dei paesi che contano.

[rasmioche]

Nord Africa e Medio Oriente. Attacco israeliano a Gaza.

Forti rivolte in egitto contro i fratelli musulmani. Sulla strada per l'aeroporto vedo che hanno bruciato la sede di alessandria, altro indice che non sono mai stati voluti dalla popolazione e che sono stati messi li da chi vuole che rimangano li. Hilary clinton ieri nel suo bel discorso ha elogiato l'egitto, stessa cosa ha fatto obama, hanno elogiato colui che ha instaurato leggi da vero dittatore e una bozza di costituzione a dir poco da schifo. E proprio clinton e obama criticavano il dittatore mubarak per il suo regime... Ma andassero a farai impiccare.

[Bob Terwilliger]

io per come la vedo, una pulizia etnica all'israeliana (e parlo del governo, non dell'israeliano medio) non si allontana molto dall'idea del genocidio. israele vuole accaparrarsi la palestina in ogni modo possibile, mandando via i palestinesi, convertendoli o uccidendoli per loro cambia poco.
non potendo pero giocarsi la carta del massacro di civili giornaliero come hai detto sopra fanno questa "pulizia etnica".

Peraltro efficacissima, visto che il numero dei palestinesi continua ad aumentare e secondo le proiezioni supererà presto quello degli israeliani. Credo che gli israeliani conoscano la matematica a sufficienza da capire che, se l'intento è lo sterminio dei palestinesi, stanno sbagliando i conti.
Definire le operazioni israeliane come genocidio è ridicolo. Il termine "genocidio" non è uno slogan.

[rasmioche]

Nord Africa e Medio Oriente. Attacco israeliano a Gaza.

Ma infatti s leggi bene quel che ho detto, specifico che l'idea di pulizia etnica non si allontana molto dall'idea di genocidio : i palestinesi aumentano perche nella cultura araba si ha generalment tendenza a fare molti figli (trovare famiglie con 4 e passa figli non e cosa rara, io la maggior parte dei vicini che conosco qui in egitto stanno almeno a 4-5 e ce ne sono non poche da 6-7 ... Mentre israele penso stia su un tasso di natalita molto europeo. Mi stupirebbe (ma non lo so quindi rimango nell'ipotesi) che il tasso di natalita israeliano superi il 2. Ecco spiegato il punto che hai portato in discussione... Ma come dicevo non possono permettersi nemmeno un vero e proprio massacro per ovvie ragioni.... Fatto sta che se fosse stato l'esercito italiano a fare tutti quegli "errori" nel lancio di missili su abitazioni civili, beh... Sarebbe scoppiato un putiferio, stessa cosa per tutti gli altri eserciti, usa incluso