Nord Africa e Medio Oriente. Crisi in Egitto. Venti di guerra in Siria.

[smooke84]

La palestina intesa come striscia di gaza non è più laica da quando hamas ha vinto le elezioni, basta vedere le "ingerenze" di hamas nella vita dei palestinesi (assalti alle feste di matrimonio et simila). Quanto il quieto vivere di un occidentale in terre islamiche basti vedere le cronache di chi si è recato in Arabia Saudita per lavoro, certo che si può vivere rispettando le leggi, meglio non uscire dal compound nei fatti! Quanto ad armi e fondi mi pare che la Palestina ne riceva a bizzeffe, i primi dall'Iran (razzi fajir 5 per esempio) ed i secondi dall'Europa e dagli stati arabi (carità obbligatoria), come pure in generale gli stati arabi ricevevano armi dall'unione sovietica per preparare le guerre arabo-israeliane (quella del kippur su tutte). Quanto allo sterminio biblico, questi ebrei sono proprio inefficienti, basterebbe la più scarsa delle divisioni israeliane per arare Gaza e Cisgiordania ed ancora se la conducono da 50 anni? E perché spesso negli ospedali israeliani vengono curati i palestinesi? Amano allungarsi il lavoro?

[Sean]

prima di esser messi nel ghetto di varsavia, e dovunque siano vissuti, gli ebrei hanno storicamente dimostrato un'operosita', organizzazione ed attitudini culturali, scientifiche, sociali etc etc superiori. ed e' per questo che godono ed han goduto, come dici, dei favori di alleati conniventi. e non sono affatto convinto che i palestinesi, forniti di mezzi e denaro, avrebbero potuto produrre altrettanto (ma finiamo ai soliti discorsi: ad alcuni stati africani piu' dai fondi e piu' li usano per spararsi addosso tra loro, eta' del bronzo style)

Sulla questione che ripeti continuamente del dare mostra, da parte dell'ebreo, delle sue potenzialità ti ho già risposto in passato, ci torno sopra solo velocemente. Come popolo non hanno dato nulla alla storia se non un tempio ed un Libro. Come singoli qua si pone l'ambiguo problema ineludibile: a chi si deve attribuire il merito di certe idee, invenzioni, scritti? Al tedesco, al francese, all'italiano, all'americano o all'ebreo? Perchè non posso poi dimenticare l'ambiente entro il quale si è formato, il latte che ha succhiato, l'humus culturale che ha formato l'ebreo "geniale" (sempe il singolo però, non come popolo). L'ambiente è quello occidentale e le nazioni non sono quelle chiamate Israele.

Gli ebrei invece nel loro stato di Israele non è che abbiano prodotto chissà cosa: qua parliamo di tecnica e di acquisizioni militari e civili che ogni popolo, dotato delle stesse condizioni economiche o di favore, può crearsi (strade, infrastrutture, mezzi militari etc...). Nulla di che, basta pagare o esserne forniti, basta farsi istruire all'uso ed il gioco è fatto. D'altra parte, ci sono nazioni arabe dotate di tutto, che nulla hanno da invidiare alle città di Israele: come quelle sono ricche, prospere e sempre semite. Il discorso che invece riguarda l'Africa è un altro e ci porta da tutt'altra parte. Non parliamo neppure della stessa razza o della stessa storia.

[Sean]

La palestina intesa come striscia di gaza non è più laica da quando hamas ha vinto le elezioni, basta vedere le "ingerenze" di hamas nella vita dei palestinesi (assalti alle feste di matrimonio et simila). Quanto il quieto vivere di un occidentale in terre islamiche basti vedere le cronache di chi si è recato in Arabia Saudita per lavoro, certo che si può vivere rispettando le leggi, meglio non uscire dal compound nei fatti! Quanto ad armi e fondi mi pare che la Palestina ne riceva a bizzeffe, i primi dall'Iran (razzi fajir 5 per esempio) ed i secondi dall'Europa e dagli stati arabi (carità obbligatoria), come pure in generale gli stati arabi ricevevano armi dall'unione sovietica per preparare le guerre arabo-israeliane (quella del kippur su tutte). Quanto allo sterminio biblico, questi ebrei sono proprio inefficienti, basterebbe la più scarsa delle divisioni israeliane per arare Gaza e Cisgiordania ed ancora se la conducono da 50 anni? E perché spesso negli ospedali israeliani vengono curati i palestinesi? Amano allungarsi il lavoro?

Anche in Gerusalemme è meglio non passare per i quartieri degli ultraortodossi. Per quanto riguarda le armi presuntamente inviate dall'Iran (e ti pareva...), qualcuno mi deve spiegare come possano entrare questi missili nella Striscia di Gaza, se Israele controlla tutto ciò che viene mandato là dentro. La carità "obbligatoria", caro Smooke, è quella di cui hanno usufruito e ancora usufruiscono gli ebrei ed Israele da sessanta anni a questa parte e da tutto l'occidente. Obbligatoria, dato che ad ogni giro di posta bussano a denari per presunte colpe risalenti a più di mezzo secolo fa. La Germania inonda d'oro Israele per espiare non si sa bene cosa.

[thetongue]

Sulla questione che ripeti continuamente del dare mostra, da parte dell'ebreo, delle sue potenzialità ti ho già risposto in passato, ci torno sopra solo velocemente. Come popolo non hanno dato nulla alla storia se non un tempio ed un Libro. Come singoli qua si pone l'ambiguo problema ineludibile: a chi si deve attribuire il merito di certe idee, invenzioni, scritti: al tedesco, al francese, all'italiano, all'americano o all'ebreo? Perchè non posso poi dimenticare l'ambiente entro il quale si è formato, il latte che ha succhiato, l'humus culturale che ha formato l'ebreo "geniale" (sempe il singolo però, non come popolo). L'ambiente è quello occidentale e le nazioni non sono quelle chiamate Israele.

Gli ebrei invece nel loro stato di Israele non è che abbiano prodotto chissà cosa: qua parliamo di tecnica e di acquisizioni militari e civili che ogni popolo, dotato delle stesse condizioni economiche o di favore, può crearsi (strade, infrastrutture, mezzi militari etc...). Nulla di che, basta pagare o esserne forniti, basta farsi istruire all'uso ed il gioco è fatto. D'altra parte, ci sono nazioni arabe dotate di tutto, che nulla hanno da invidiare alle città di Israele: come quelle sono ricche, prospere e sempre semite. Il discorso che invece riguarda l'Africa è un altro e non ci porta da tutt'altra parte. Non parliamo neppure della stessa razza o della stessa storia.

gli ebrei si sono constantemente stratificati tra i piu' alti livelli socioeconomici negli stati dove hanno vissuto ed operato. quindi si, credo il merito vada alla genie che ha sempre dimostrato di trarre il massimo dalle risorse dell'ambimente in cui opera, che sia uno stato occidentale od il deserto

[rasmioche]

che poi io non ho nessuna posizione ideologica preconcetta, se non il fatto che una terra va semplicemente a chi se la sa tenere. se, invertendo le parti, i palestinesi fossero questo popolo evoluto ed al contrario gli ebrei quelli all'eta' del bronzo, io sarei dell'opinione che i signori di quella terra dovrebbero esser i palestinesi

Tongue ho un'idea.... te la semplifico cosi : se oggi 18 novembre 2012 tutti i paesi arabi e non solo, facessero un bell'embargo come quello di israele proprio ai danni di israele, quanto pensi che ci vorrebbe prima di spedire israele all'età della pietra ? fatti due conti, la stessa cosa accade ai ppoveri palestinesi che sono ancora all'età del bronzo come dici tu. senza petrolio, medicinali, acqua, cibo, libri, armi... beh all'età del bronzo ci finisce qualunque potenza, israele, italia, usa, francia e svizzera comprese...

Per ora conosco solo palestinesi che risiedono in israele (i cosiddetti arabi israeliani), o perché sono nati li, o perché politicamente non graditi ad hamas o fatah, od ancora perché omosessuali e quindi a rischio esecuzione. E soprassiedo sulle varie etnie arabe che hanno trovato posto in Israele come i drusi. Interessante notare come questi "palestinesi d'Israele", spesso considerati la quinta colonna del nemico, questa volta non stiano granché protestando, stessa cosa può dirsi dei palestinesi della cisgiordania. Sarebbe possibile per un israeliano vivere in palestina? Boh, ma ricordo che qualche anno fa due riservisti israeliani sbagliarono strada e si presentarono all'entrata di un villaggio palestinese: furono scannati a mani nude ed i loro resti gettati dal primo piano di un palazzo. Un tizio affacciato alla finestra mostrava in tv le mani sporche di sangue tutto contento, dopo ore quel palazzo fu fatto saltare in aria dall'aviazione........facendo nessuna vittima perché dovettero telefonare ed avvertire di evacuare la palazzina prima! Molti dubbi quindi sulla reale possibilità di un occidentale, di poter vivere in palestina a meno di non ricoprire un ruolo "politico" (cooperante o come li chiamano adesso), che poi sono gli stessi dubbi sulla possibilità di un occidentale di poter vivere in una società islamizzata in generale..

io parlo per l'egitto : qui ci sono cristiani, ed ebrei... linciaggi pubblici non ne vedo come vengono osannati in tv. si effettivamente il tasso di estremisti sta salendo, ci sono stati episodi che fanno veramente schifo... ma sinceramente se credi che gli arabi lapidano ebrei e cristiani, e gli ebrei non fanno nulla di disumano ti sbagli di grosso. la differenza sta nel fatto che è molto piu semplice filmare e trasmettere le immagini di un arabo che lapida o uccide piu tosto che quella di un israeliano (e attenzione a cio che dico, israeliano, non ebreo)
seconda cosa : tutto quell'odio che trapela da cio che hanno fatto... da cosa pensi sia dovuto ? si sono alzati la mattina e si sono detti "andiamo a squartare un po di ebrei" ? pensi che la gente che si fa saltare in aria lo faccia perché sono mentalmente stabili ? moltissimi di loro hanno perso moglie figli e famiglia in modi brutali (tra attacchi "per errore" ad abitazioni civili, stupri, esecuzioni) e ciò succede da decenni... israele fino ad oggi non risponde di niente. cosa devono fare ? essere gentili ed educati e rispettare tutte le convenzioni internazionali ? o essere civili con chi non lo è 3 volte su 4 ?

Non è una democrazia come noi la intendiamo; non è un elemento di stabilità od un faro di civilità in mezzo a terre oscure e barbare. Questo mi preme sottolineare.

si, l'atteggiamento civile che descrivi e' tipico delle popolazioni all'eta' del bronzo

non solo tongue, israele ha gli stessi comportamenti, soldati usa del cosidetto "primo mondo" stuprano, eseguono pubblicamente e torturano... e sono solo alcuni esempi dei quali tutti siamo a conoscenza. l'eta del bronzo l'uomo ce l'ha sempre avuta nel sangue, non è il fatto di essere vestito con vestiti nuovi al posto degli stracci che ti rende diverso

C'è un vizio di forma all'origine qua. Noi non parliamo al principio di un popolo (gli ebrei) venuto dal mare o calato dai monti che si è saputo conquistare con la forza la sua terra. Gli ebrei lì ci sono stati messi e lì sono stati tenuti armandoli sino ai denti e dotandoli di finanziamenti immani che hanno permesso la loro "evoluzione" all'apparenza ordinata e civile (infrastrutture, ospedali, case, strade, caserme etc...). I palestinesi dovrebbero avere eguali condizioni di libertà e prosperità per costruire un qualcosa di simile. Inondiamo anche loro di soldi e armi e poi mettiamoci comodi e vediamo...Non mi consta che nel ghetto di Varsavia, circondato da mura, col cibo od i medicinali che potevano entrare solo col permesso dei nazisti, gli ebrei dettero una immagine molto dissimile da quella da "età del bronzo" a cui sono condannati oggi i palestinesi ridotti in un ghetto.

non avrei potuto dire meglio

Un occidentale risiede tranquillamente in Iran o negli stati teocratici islamici, basta rispettarne usanze e leggi (come in nazioni islamiche hanno sempre risieduto degli ebrei). La Palestina per di più è laica, dunque non si pone neppure il problema religioso e di manifestazione aperta del proprio credo. E' chiaro che la fine che fecero i due riservisti ebrei è legata alla contingenza della situazione presente: puoi voler bene ai tuoi carnefici? D'altra parte, anche gli ebrei vorrebbero per i palestinesi un determinato trattamento: http://www.israelnationalnews.com/Ne...3#.UKiuumewUsc

Ne desidererebbero lo sterminio more biblico.

.

[Sean]

gli ebrei si sono constantemente stratificati tra i piu' alti livelli socioeconomici negli stati dove hanno vissuto ed operato. quindi si, credo il merito vada alla genie che ha sempre dimostrato di trarre il massimo dalle risorse dell'ambimente in cui opera, che sia uno stato occidentale od il deserto

Che si siano "stratificati" su questo non c'è dubbio. Non c'è neppure dubbio su dove si siano indirizzati i vantaggi di questa loro "stratificazione" (qualcuno potrebbe tradurre in "annidiamento"): non certo alle nazioni che li ospitavano.

[smooke84]

Se passi da un quartiere di ultraortodossi e facile beccarsi una pietrata ma di linciaggi io non ne ho mai sentito, ed in ogni caso questi barbuti sono una sparuta minoranza, la società israeliana è più di quanto simile a noi esista in medio oriente. I missili entrano a Gaza da tunnel al confine con l'Egitto (che dovrebbe vigilare come da accordi di pace), e difatti questi tunnel sono spesso nel mirino. Sono vere e proprie opere di ingegneria mineraria vista la profondità cui oramai vengono scavati per sfuggire ad i sensori tellurici, e sbucano in abitazioni di privati palestinesi. Sono talmente ampi che i fajir 5 lunghi 10 metri riescono a passare seppur smontati. In almeno una occasione uno di questi tunnel è crollato seppellendo chi ci stava lavorando ed i familiari dei "minatori" chiesero aiuto agli israeliani per tirarli fuori!!! I fondi provenienti dalla Germania cui fai riferimento sono un risarcimento riconosciuto dalla Germania dopo lo scandalo delle aziende tedesche scoperte a vendere strumentazione all'Irak, strumentazione usata per la messa a punto dei missili scud che furono lanciati su israele nel '91 (gli scud sono evoluzioni del missile V2, la strumentazione in questione credo fosse una partita di giroscopi), i fondi in questione comunque non furono erogati come liquidità ma come sconti sulla fornitura di tre sottomarini classe dolphin.

[Sean]

Se passi da un quartiere di ultraortodossi e facile beccarsi una pietrata ma di linciaggi io non ne ho mai sentito, ed in ogni caso questi barbuti sono una sparuta minoranza, la società israeliana è più di quanto simile a noi esista in medio oriente. I missili entrano a Gaza da tunnel al confine con l'Egitto (che dovrebbe vigilare come da accordi di pace), e difatti questi tunnel sono spesso nel mirino. Sono vere e proprie opere di ingegneria mineraria vista la profondità cui oramai vengono scavati per sfuggire ad i sensori tellurici, e sbucano in abitazioni di privati palestinesi. Sono talmente ampi che i fajir 5 lunghi 10 metri riescono a passare seppur smontati. In almeno una occasione uno di questi tunnel è crollato seppellendo chi ci stava lavorando ed i familiari dei "minatori" chiesero aiuto agli israeliani per tirarli fuori!!! I fondi provenienti dalla Germania cui fai riferimento sono un risarcimento riconosciuto dalla Germania dopo lo scandalo delle aziende tedesche scoperte a vendere strumentazione all'Irak, strumentazione usata per la messa a punto dei missili scud che furono lanciati su israele nel '91 (gli scud sono evoluzioni del missile V2, la strumentazione in questione credo fosse una partita di giroscopi), i fondi in questione comunque non furono erogati come liquidità ma come sconti sulla fornitura di tre sottomarini classe dolphin.

Non esiste nulla di simile a noi, è questo l'equivoco mediatico di cui parlavo con Gorgone, e di cui il comune spettatore occidentale resta prigioniero. Qua non esiste uno stato che si basa sull'appartenenza razziale (stato ebraico di Israele), non esiste uno stato razzista e suprematista. Lo stato di Israele è semmai molto simile al Terzo Reich, fonda le sue pretese sul suolo e sul sangue, dottrina lontanissima dalle democrazie occidentali come le intendiamo (così come è lontano il concetto di esclusivismo ebraico opposto all'inclusivismo ed all'universalismo di stampo cristiano e islamico, che hanno fondato civiltà conseguenti). Questa similutidine od assimilazione tra Sion e Terzo Reich è stata fatta notare da più di un ebreo. C'è un romanzo famoso scritto da un ebreo (George Steiner, Il Processo Di San Cristobal) dove si immagina la cattura, dopo la sua fuga da Berlino assediata, da parte del Mossad di Hitler in Sudamerica. Processato in una foresta, così Steiner fa parlare il Fuhrer:

"Avete fatto di me una specie di pazzo indemoniato, la quintessenza del male, il demone singolare delle vostre fantasie retoriche. (...) Il mio razzismo era una parodia del vostro, un'avida imitazione. Le mie dottrine le ho prese da voi. Ho combattuto il ricatto dell'ideale con cui avete afflitto l'umanità. Quanto ai miei crimini, altri ne hanno commessi di simili e maggiori. Il Reich generò Israele. Sono le mie ultime parole"

I fondi che provengono dalla Germania e dall'Occidente (così come la stessa creazione dello stato di Israele) scaturiscono dalla colpa collettiva che è stata fatta cadere su tutti gli occidentali (tedeschi in primis) a causa dell'Olocausto, quello che oggi è diventato (la denominazione viene sempre da un ebreo) per gli ebrei "l'industria" dell'Olocausto. Il concetto di "colpa collettiva" che ricade per l'eterno su tutti i popoli occidentali è una dottrina ebraica, che si deve lavare col denaro, fiumi e fiumi di denaro dato ad Israele. Questo risarcimento per le asserite colpe dei padri occidentali non finirà mai e non si estingue coi figli, secondo la visione ebraica, ed è la ragione prima dell'esistenza dello stato di Israele. Una espiazione che l'Occidente paga e che Israele sfrutta per i suoi fini e per la sua natura. C'è molto di più nella storia che non il semplice e attuale evento dello scontro Israele-Palestina, se si vogliono andare ad illuminare le radici.

Con questo conlcudo, perchè m sto allontando dalla attualità e sono cose che ho già avuto occasione di esporre.

[rasmioche]

Nord Africa e Medio Oriente. Attacco israeliano a Gaza.

Per l'egitto che dovrebbe vigilare vorrei ricordare qualche dettaglio ... Finché c'era mubarak (il cattivissimo secondo i media) che e stato tolto a forza dagli usa (e non dalla rivoluzione come molti pensano) il confine tra egitto e palestina era a tenuta stagna. Pattuglie su tutto il cofine, armi che passavano quasi 0 e i tunnel venivano chiusi se scovati. Da quando c'e stata la "rivoluzione" ed i fratelli musulmani sono stati messi al potere truccando i voti, i palestinesi hanno libero accesso al sinai e passano armi e non solo... Ma questo non va solo ai danni di israele ma anche ai danni dell'egitto... Sta succedendo di tutto e di piu qui, e solo chi vive qui se ne rende conto. I media non parlano di un bel niente... L'egitto ha sempre fatto cio che doveva fare, i fratelli musulmani hanno accordi con israele e usa sia per far passare hamas in egitto, sia per dare loro un pezzo del sinai (cosa che gia stanno facendo). Chi ci rimette in questa situazione e l'egitto, che ha un'economia sempre piu devastata e perde territorio del sinai....

[smooke84]

Mubarak è stato tolto dagli USA? I fratelli musulmani vincono truccando i voti? Io vedo il contrario. Gli americani hanno faticato tanto a creare un establishment egiziano di cui potersi fidare ( e che in parte rimane in piedi ancora oggi, vedi l'intero quadro ufficiali delle forze armate egiziane). Ciò che ho visto io è stato un fare buon viso a cattivo gioco per non sembrare i sostenitori del tiranno. Tiranno laico sostituito da teocrazia islamica, questo è la sintesi ultima della primavera araba, copione che si è già visto sin dalla rivoluzione iraniana. A noi occidentali non conviene mica, essendo una teocrazia islamica anti-occidentale per definizione. Ma le masse arabe sono ormai totalmente islamizzate e facendo due conti con i coefficienti di crescita demografica tutte le discussioni su "israele vincerà-perderà", "il futuro dell'occidente"..ect sono prive di senso. Vinceranno loro (gli islamici) che sono tanti ed ancor più lo saranno, con buona pace delle argomentazioni filosofiche.

[Barone Bizzio]

Secondo me il nodo è proprio questo, hai presente l'odio che possono nutrire nei tuoi confronti delle persone che si costruiscono con le scatolette del tonno dei missili terra-terra nel tentativo di nuocerti? Ti sembra il caso di coltivare questo odio? La strategia del rispondere ad uno schiaffo con le cannonate è sicuramente efficace se miri alla sopravvivenza nell'immediato, ma diciamo che non è una politica di largo respiro, hanno costruito checkpoint, muri, scudi antimissile, eppure suonano ancora le sirene dei rifugi, la vita quotidiana è condizionata da innumerevoli misure di sicurezza, e come se ne avessero bisogno si fanno pessima pubblicità, tanto che il loro ruolo di vittima viene confutato anche da alleati storici. L'alternativa del genocidio palestinese non mi sembra un colpo di genio, ma non escludo che possa attuarsi, nel caso però dovrebbero essere disposti ad assumersi le responsabilità delle proprie azioni, con le relative conseguenze, senza fingere stupore virginale.

Il fulcro del discorso è: da cosa viene questo odio? Viene dagli strascichi della guerra dei sei giorni, della guerra in Libano, dell' operazione Piombo Fuso o è alimentato da altro? In altre parole, supponendo - per assurdo - che Israele adottasse una politica esclusivamente difensiva, atta a prevenire i danni degli attacchi e a limitarli, costruendo rifugi ancora più efficienti, siamo sicuri che il lancio dei razzi cesserebbe? Io no, non credo per nulla. E se Israele si ritirasse dalla cisgiordania? Eppure, la ragione per cui la occupò è perchè dovette rispondere ad una aggressione. Si torna sempre lì, all' illegittimità della creazione di uno Stato la cui legalità è stata sancita, rispettivamente, dall' Unione Sovietica, dall' ONU ed è adesso una realtà riconosciuta dalla maggioranza degli Stati. Eppure, la legittimità della sua creazione continua ad essere messa in discussione.
Perchè? Perchè è stato creato anche con l' uso della forza?E' estremamente raro che uno stato emerga senza alcun tipo di lotta armata tra i diversi gruppi di potere che si contendono un territorio.
E poi...Quel territorio non era amministrato dai "palestinesi" o dagli Ottomani, era amministrato dai Britannici e poi dall' ONU, quindi non vedo dove stia il problema ( oltre alla ipocrisia della dichiarazione Balfour, s' intende), senza contare che tanto ebrei quanto arabi vennero invitati a negoziare una soluzione per la palestina ma furono gli arabi ad essere irremovibili. Gli ebrei, di essere irremovibili, proprio non se lo potevano permettere.
Applicando questa logica, per cui tutto ciò che è opera di un accordo tra potenze straniere è di per sè ingiusto perchè non tiene conto di quello che gli Stati confinanti - a loro volta potenze straniere in relazione al territorio contesto - pensano, allora mi chiedo: perchè non ci indigniamo per la sottrazione della prussia alla germania? Perchè non ci indignamo per quello che è diventata Konigsberg, dove sono stati cancellati 800 anni di storia? Io ancora non so darmi una risposta in merito.

Al di là di questa divagazione, mettere in questione la legittimità dello Stato d' Israele adesso, al di là di una analisi storica e giuridica delle ragioni che hanno portato alla sua fondazione...è semplicemente non realistico. Cosa si spera di ottenere con questa linea di pensiero? La divisione della palestina in un unico stato, dove gli ebrei verrebbero prima fagocitati dalla superiore crescita demografica araba e poi, prevedibilmente, marginalizzati e discriminati? Davvero, non capisco...Non capisco perchè si prendano alla leggera le parole di Ahmadinejad, difendendolo perchè non ha detto che vorrà distruggere Israele, eh no, poveretto, siam precisi, ha solo detto che vuole cancellarlo dalla storia. E come si cancella uno stato di cittadini indottrinati alla guerra dalla storia? La domanda è retorica.

Per quanto riguarda un eventuale genocidio palestinese, non sta avvenendo e gli Israeliani non hanno intenzione di metterlo in pratica. Quello che sta avvenendo, e mi sembra innegabile, è una campagna di pulizia etnica "soft", condotta attraverso la costruzione di colonie

[rasmioche]

Nord Africa e Medio Oriente. Attacco israeliano a Gaza.

Mubarak è stato tolto dagli USA? I fratelli musulmani vincono truccando i voti? Io vedo il contrario. Gli americani hanno faticato tanto a creare un establishment egiziano di cui potersi fidare ( e che in parte rimane in piedi ancora oggi, vedi l'intero quadro ufficiali delle forze armate egiziane). Ciò che ho visto io è stato un fare buon viso a cattivo gioco per non sembrare i sostenitori del tiranno. Tiranno laico sostituito da teocrazia islamica, questo è la sintesi ultima della primavera araba, copione che si è già visto sin dalla rivoluzione iraniana. A noi occidentali non conviene mica, essendo una teocrazia islamica anti-occidentale per definizione. Ma le masse arabe sono ormai totalmente islamizzate e facendo due conti con i coefficienti di crescita demografica tutte le discussioni su "israele vincerà-perderà", "il futuro dell'occidente"..ect sono prive di senso. Vinceranno loro (gli islamici) che sono tanti ed ancor più lo saranno, con buona pace delle argomentazioni filosofiche.

Posso chiederti quello che hai visto e vedi tu su cosa si basa ? Vivi in egitto ? Ascolti telegiornali arabi e/o egiziani ? Sei andato a votare e hai visto cosa quelli delle fazioni dei fratelli musulmani facevano ?
Altra cosa... I fratelli musulmani che come dici tu non convengono, sono stati messi li proprio da usa e israele.. E sono cose che qui orma tutti sanno. Se gli anti europei e anti ebrei non convengono, come mai passano accordi proprio con questi ultimi per cedere parte del territorio del sinai a hamas e rendere la vita piu facile a israele ? Ah giusto per informazione che in pochissimi sanno... Mubarak e stato tolto di mezzo perche ha rifiutato di cedere il sinai a chi che sia... Sono cose che si sanno da mesi ormai, ma i media europei e americani non hanno alcun interesse a far trapelare certe notizie. Dicono cio che conviene dire e basta
E altra cosa... Sempre per l'egitto parlo : ci sono molti (secondo me) idioti estremisti... Questo non si discute, ma la maggior parte del popolo che ricordo e musulmana, vuole i fratelli musulmani fuori dalle scatole dal primo giorno che erano al potere... Anzi no li hanno mai voluti.
L'egitto e il paese piu occidentale della regione, e nessuno vuole vedere burqua e hijab come in afganistan, vale per quasi tutti, a parte una minoranza della popolazione

[smooke84]

Boh, io ho visionato solo media occidentali e forum di discussione ad indirizzo geopolitico e sta storia che si stia cercando di cedere il Sinai a chicchessia la sento solo da te. Che l'establishment egiziano sia tutto ad indirizzo occidentale lo sanno tutti (aereo standard dell'aviazione egiziana = f16 carro armato standard = abrams soprassiedo su tutto il resto). Piuttosto dimmi tu dove siano le evidenze e da quali fonti autorevoli siano riportate che i fratelli musulmani siano stati messi li da USA e Israele....
Se mi dici che gli Egiziani non vogliono i fratelli musulmani bene, mi fa tanto piacere, ma se mi dici che tale formazione politica ha preso il potere tramite brogli allora sono perplesso, tutte le fonti conosciute relative ad Egitto ed altri paesi teatro di rivolte riportano una grande spinta popolare all'instaurarsi di forze islamiste non moderate.

[Bob Terwilliger]

Ad un certo momento della storia europea, la metà del XIX secolo, è stato riconosciuto da parte di alcuni stati il diritto degli ebrei a essere considerati cittadini come gli altri. E' stato loro permesso di uscire dai ghetti e di indossare abiti normali ed essi si sono assimilati alla cultura in pochi anni. Ebrei laici, spesso professionisti di livello, che si consideravano prima membri della nazione e poi ebrei. Il caso più assurdo, con il senno di poi, sono tutti quegli ebrei che erano fieri di far parte del grande popolo tedesco, convinti che la loro nazione, la grande nazione germanica, avrebbe portato civiltà e ordine nel mondo. La nazione di cui sentivano di far parte li ha ripagati con il genocidio sistematico e istituzionalizzato.

La persecuzione degli ebrei fino alla metà del XIX secolo non è stata un'anomalia, ma una parte integrante della nostra storia. L'anomalia è stata l'incapacità dell'Europa di riconoscere agli ebrei i diritti umani nel XX secolo. L'attuale trauma collettivo del popolo ebraico è una reazione normale; il mancato riconoscimento, in questa e altre discussioni, della volontà del popolo ebraico di assimilarsi completamente con la cultura europea, quando ce ne sono state le condizioni, è un'interpretazione viziata dall'antisemitismo o dall'ignoranza della storia.
Rispetto alla posizione degli stati arabi, l'opposizione di questi a Israele non ha niente a che fare con i diritti dei palestinesi; ciò che essi rifiutano è uno stato di ebrei. E' una persecuzione razziale dichiarata. Gli ebrei non sono pagani e hanno diritto di vivere come i cristiani, ma solo se si riconoscono schiavi dei veri credenti mussulmani: quindi sì agli ebrei come cittadini di seconda classe in Egitto, Giordania e persino in Palestina, no agli ebrei come nazione.

Attualmente il popolo ebraico non crede più alla possibile assimilazione entro una generazione. Questo è naturale, vista la storia recente. E' inutile puntare il dito sull'anacronismo di uno stato creato su basi razziali. La pagliuzza nell'occhio degli ebrei è solo il reciproco della trave nei nostri e in quelli degli stati arabi semi-medioevali. Mi vergogno della mia cultura, su questo aspetto, che dimostra che dietro le chiacchiere da salotto su libertà e uguaglianza non siamo diversi dai beduini lapidatori di donne stuprate, che anzi sono più coerenti e onesti nel dichiarare apertamente il loro odio barbaro verso gli ebrei senza nascondersi dietro giri di parole.

[Sean]

Al di là di questa divagazione, mettere in questione la legittimità dello Stato d' Israele adesso, al di là di una analisi storica e giuridica delle ragioni che hanno portato alla sua fondazione...è semplicemente non realistico. Cosa si spera di ottenere con questa linea di pensiero? La divisione della palestina in un unico stato, dove gli ebrei verrebbero prima fagocitati dalla superiore crescita demografica araba e poi, prevedibilmente, marginalizzati e discriminati? Davvero, non capisco...Non capisco perchè si prendano alla leggera le parole di Ahmadinejad, difendendolo perchè non ha detto che vorrà distruggere Israele, eh no, poveretto, siam precisi, ha solo detto che vuole cancellarlo dalla storia. E come si cancella uno stato di cittadini indottrinati alla guerra dalla storia? La domanda è retorica.

Per quanto riguarda un eventuale genocidio palestinese, non sta avvenendo e gli Israeliani non hanno intenzione di metterlo in pratica. Quello che sta avvenendo, e mi sembra innegabile, è una campagna di pulizia etnica "soft", condotta attraverso la costruzione di colonie

Tu hai tante certezze, incaselli tutti. Ci rassicuri che Israele non sta compiendo un genocidio ma "una campagna di pulizia etnica soft" (che è una operazione agghiacciante, perchè il solo sposare i termini "pulizia etnica" con "democrazia all'occidentale" stravolge molto le cose. Altri paesi sono stati spianati dalle bombe occidentali per aver provato a fare quello che fa ora Israele). Ci rassicuri che gli ebrei, se mai dovessero vivere in un solo stato di Palestina, verrebbero "fagogitati"...ci rassicuri che è certo, patente, solare che Ahmadinejad vorrebbe distruggere Israele alla prima occasione...

Un elenco di certezze delle quali una sola è vera, stando ai fatti: il genocidio o la pulizia etnica dei palestinesi, il resto è immaginazione, almeno stando alla storia e ai fatti. I musulmani agli ebrei non hanno mai torto un capello; la gran parte dei musulmani sono della stessa razza semita degli ebrei, hanno una storia quasi comune che si differenzia solo per caratteristiche religiose: non c'è un odio etnico, almeno non da parte dei palestinesi. C'è un odio dovuto a sessanta anni di schiavitù, un odio bellico comune a tutti i popoli assoggettati. Altrove si chiamerebbe quella palestine "resistenza": solo qua diventa "terrorismo", altra anomalia e distorsione storica.

Sempre restando ai fatti, noi dobbiamo evidenziare ed accettare che l'Iran di Ahmadinejad non ha mai invaso nessuno e non ha mai dichiarato guerra a nessuno. Le parole sono propaganda, alla propaganda non sempre e non necessariamente seguono i fatti. Se stessimo alle sole parole, noi occidentali dovremmo preoccuparci semmai di quelle di un generale israeliano, che, tempo fa, confessò bellamente che Sion ha puntate parecchie testate atomiche sulle maggiori capitali europee, così, se mai dovesse accadere che Israele venisse lasciato a se stesso in una guerra di distruzione, trascinerebbe con sè anche noi (l'intervista la postai tempo fa in un 3d simile a questo). Dobbiamo crederci? Possiamo davvero credere altresì che l'Iran attaccherebbe di punto in bianco Israele col rischio di venire distrutto completamente da Israele stesso e dai suoi potentissimi alleati? Sono musulmani teocratici ma non sono pazzi, o non più dei guerrafondai israeliani...

Dunque, fantasie ad oggi. L'unica realtà è che si parla tanto del diritto di Israele ad esistere, messi di fronte ad un fatto compiuto. Ebbene, mi piacerebbe ascoltare anche del diritto dei palestinesi ad esistere, con un regalo come è stato fatto agli ebrei. Uno stato con dei confini e con dei diritti. Così, dal nulla. Perchè non si fa?

Come è possibile, poi, che proprio gli ebrei non tendano la mano, loro che sono i più forti, loro che, essendo "democrazia" alla occidentale (sic), danno diritti pure ai gay, si gloriano di essere così illuminati, epperò verso i palestinesi non fanno loro il primo passo anzi si prendono pure quello che loro non è stato dato (tutta Gerusalemme; in barba ai confini sanciti dall'ONU, tutta la terra che vogliono)? Rispetto alla creazione dello stato di Israele questo è illegittimo, ma nessuno può fare e dire niente (ma Israele continua, incredibilmente, a trovare avvocati difensori). Non si accresce l'odio con l'arroganza e la prepotenza del più forte? Là dove le democrazie abbattono i muri Israele li costruisce; là dove si condannano tutti i ghetti della storia (che sovente videro proprio gli ebrei come abitanti) Israele li costruisce.

La sola presenza dei palestinesi sul suolo santo di Israele è motivo sufficiente a che ci siano prima i muri, poi i ghetti ed infine o la deportazione o lo sterminio. Questa l'unica vera mira finale di Sion, e questa l'unica vera ragione perchè non ci sia mai uno stato di Palestina confinante con quello di Israele. Gli Eletti non possono spartire la terra santa con dei subumani, è tutto molto semplice e chiaro. E noi siamo complici.