Nord Africa e Medio Oriente. Crisi in Egitto. Venti di guerra in Siria.

[rasmioche]

si ma scusa... il diritto di israele ad esistere non è un diritto vero e proprio. è stata una decisione presa ad hoc da qualche potenza e che piaccia o no è stata applicata in barba a cosa pensavano i paesi confinanti e della zona...(per non dire comunità internazionale)
per esistere davvero, ed essere creata doveva essere riconosciuta prima della sua esistenza a livello internazionale da un gran numero di paesi... cosa che secondo me non sarebbe mai avvenuta all'epoca.
l'esistenza stessa di israele è stata una forzatura, quindi oltre ad agire nel torto esistono su un torto. e non penso che nessuno accetterà mai israele in quella zona visto cio che si permettono di fare... alcune citate nel post sopra, altre come bombardamenti "per errore" di edifici civili, altre ancora come estensione forzata del loro confine (nessuno ne parla)... cosa devono accettare esattamente?

edit: e specifico che per gran numero di paesi non intendo i paesi membri dell'onu ma proprio un gran numero di paesi a livello mondiale...

[thetongue]

e possono ringraziare israele per questo, che impedisce via mare, terra e aerea l'invio di qualunque cosa, acqua, cibo, medicinali, libri... se vuoi continuo con la lista di pagliacciate che fa il pacifico e per nulla disumano stato di israele contro la popolazione civile palestinese

ma israele sta li' da 60 anni solo. potremmo pensare di organizzare una colletta mondiale per costruirgli un esercito forse

[Sean]

Non capisco di cosa si abbia timore in ordine ad una sparizione dello stato di Israele per far tornare la storia sulla retta via. L'elemento di perturbazione nella zona (e nel mondo) è la sua esistenza non la sua assenza. Gli ebrei vogliono una casa? A parte il fatto che erano disposti a finire in Argentina, nell'Africa subsahariana, in Madagascar...ma una casa ce l'hanno già. Non sono forse quelle nazioni di cui hanno il passaporto e dove risiedono tranquillamente, considerandosi, all'occasione, americani o italiani o francesi o inglesi o tedeschi o russi, per poi, quando salta loro la mosca al naso, far valere il diritto di sangue e ricordarsi di Israele (dove, al contrario, un americano, un italiano, un francese, un tedesco, un russo non potrà mai essere cittadino, non essendo ebreo, appartenente alla razza eletta)?

Gli ebrei devono decidersi. Vogliono uno stato? Evacuino allora dalle nazioni dove si sentono ospiti. Si considerano italiani o francesi o inglesi o russi? Non hanno bisogno di uno stato e la Palestina può finalmente prendere una sua forma giuridica che permetta ai palestinesi (lì da sempre) di avere una terra legata ad uno jus. Nulla poi vieterebbe ad un ebreo di comprarsi casa a Gerusalemme, se lo volesse. Comunità ebraiche sempre sono esistite in mezzo agli arabi. La Palestina poi è laica, non ne fa una questione di religione (ci sono palestinesi cristiani; Arafat assisteva puntualmente alla messa di Natale) mentre Israele mal sopporta di dividere la sua presunta "terra santa" con altri. Vogliamo vedere come si comporta questa unica "democrazia" del Medio Oriente, così illuminata?

"Gesù è una scimmia": ecco cosa hanno scritto degli ebrei sui muri del monastero di Latrum, vicino Gerusalemme:
http://www.lapresse.it/mondo/asia/ge...immia-1.210821 cercando di incendiarne il portone. In Ottobre sempre degli ebrei hanno imbrattato con scritte il portone del monastero Ad Caenaculum, quello dove la tradizione pone l'Ultima Cena. Poco tempo fa un deputato israeliano, uno di quelli appartenenti a questa democrazia così tollerante e aperta a tutti, ha stracciato il Nuovo Testamento: http://blogs.forward.com/the-shmooze...new-testament/ dicendo che: "questo è un libro abominevole". No, di abominevole c'è solo quella creatura fittizia chiamata Stato di Israele, razzista, suprematista, intollerante, antistorica e dunque antiumana.

[gorgone]

per essere più completi, gli ebrei arrivavano in palestina già nell'800, del resto la famosa dichiarazione di lord balfour che vaticinava la creazione di un "focolaio ebraico in palestina" è del 1919, ma non davano grande fastidio, gli ebrei, anzi, erano comodi, compravano terre desertiche e i popoli arabi pensavano: ma sti idioti? che comprano?
poi hanno iniziato a coltivare il deserto ed era più difficile ridere di loro.

[Sean]

per essere più completi, gli ebrei arrivavano in palestina già nell'800, del resto la famosa dichiarazione di lord balfour che vaticinava la creazione di un "focolaio ebraico in palestina" è del 1919, ma non davano grande fastidio, gli ebrei, anzi, erano comodi, compravano terre desertiche e i popoli arabi pensavano: ma sti idioti? che comprano?
poi hanno iniziato a coltivare il deserto ed era più difficile ridere di loro.

Difatti che degli ebrei possano risiedere in Palestina non confligge con la creazione di uno Stato di Palestina pluralista e laico. Chi vieterebbe loro di andare a ricordare i bei tempi andati davanti al Muro del Pianto? E' l'aver creato lo Stato di Israele (che invece non vuole nessun altro, se non ebreo doc, nè al suo interno nè attorno) la grande catastrofe e l'immenso guaio.

[thetongue]

per essere più completi, gli ebrei arrivavano in palestina già nell'800, del resto la famosa dichiarazione di lord balfour che vaticinava la creazione di un "focolaio ebraico in palestina" è del 1919, ma non davano grande fastidio, gli ebrei, anzi, erano comodi, compravano terre desertiche e i popoli arabi pensavano: ma sti idioti? che comprano?
poi hanno iniziato a coltivare il deserto ed era più difficile ridere di loro.

eh..coltivare il deserto...una delle tante piccolezze che sono mancate agli arabi, che comunque dovrebbero usufruire di fondi internazionali per entrare nel primo mondo prima e poi esser dotati di un esercito

[gorgone]

anche secondo me l'idea sionista è una follia e la sua visione storica una mistificazione, ma una lettura degli eventi politici concreti dovrebbe tener conto di molti altri elementi e contraddizioni e siamo tutti troppo vecchi (avendo passato i 15 anni) per i semplici slogan e assunti ideologici difficilmente rispecchiano la realtà.la lettura complessiva che spesso ti ho visto esprimere qua della storia relativamente alla questione medio-orientale è basata su una chiave forzosa, perché tendi a reificare o personificare l'astratto o il molteplice, israele con è una persona e persino le singole persone cambiano idea e sono spesso incoerenti, figuriamoci uno stato in cui sono infinite le forze, spesso confliggenti, al suo interno.capiamoci che siamo su un forum di bbing e va bene anche l'enfasi retorica e pure il discorso da bar (nel tuo caso la prima), ma se vogliamo fare un attimo di analisi,e teniamo presente - e dovremmo - anche l'opposizione verso la modernità che va teheran a croydon e rho, potremmo avere meno fretta di schierarci, dalle nostre poltrone, perché l'annientamento delle stota di israele, ora, per quanto la sua nascita possa essere considerato un errore (ed io credo questo) oggi avrebbe una rilevanza che non sono certa apprezzeresti poi così tanto, o, almeno, tante volte ti ho letto fare discorsi retorici anche in questo senso che, appunto, è una delle forze in ballo nella situazione medio-orientale, inutile negarlo.detto questo dei palestinesi non frega davvero niente a nessuno, forse a qualche sparuto europeo e a qualcuno dentro quella che fu l'amministrazione clinton.questo è tristissimo, ma non va usato per semplificare la complessità della situazione.

[thetongue]

che poi io non ho nessuna posizione ideologica preconcetta, se non il fatto che una terra va semplicemente a chi se la sa tenere. se, invertendo le parti, i palestinesi fossero questo popolo evoluto ed al contrario gli ebrei quelli all'eta' del bronzo, io sarei dell'opinione che i signori di quella terra dovrebbero esser i palestinesi

[smooke84]

Per ora conosco solo palestinesi che risiedono in israele (i cosiddetti arabi israeliani), o perché sono nati li, o perché politicamente non graditi ad hamas o fatah, od ancora perché omosessuali e quindi a rischio esecuzione. E soprassiedo sulle varie etnie arabe che hanno trovato posto in Israele come i drusi. Interessante notare come questi "palestinesi d'Israele", spesso considerati la quinta colonna del nemico, questa volta non stiano granché protestando, stessa cosa può dirsi dei palestinesi della cisgiordania. Sarebbe possibile per un israeliano vivere in palestina? Boh, ma ricordo che qualche anno fa due riservisti israeliani sbagliarono strada e si presentarono all'entrata di un villaggio palestinese: furono scannati a mani nude ed i loro resti gettati dal primo piano di un palazzo. Un tizio affacciato alla finestra mostrava in tv le mani sporche di sangue tutto contento, dopo ore quel palazzo fu fatto saltare in aria dall'aviazione........facendo nessuna vittima perché dovettero telefonare ed avvertire di evacuare la palazzina prima! Molti dubbi quindi sulla reale possibilità di un occidentale, di poter vivere in palestina a meno di non ricoprire un ruolo "politico" (cooperante o come li chiamano adesso), che poi sono gli stessi dubbi sulla possibilità di un occidentale di poter vivere in una società islamizzata in generale..

[Sean]

anche secondo me l'idea sionista è una follia e la sua visione storica una mistificazione, ma una lettura degli eventi politici concreti dovrebbe tener conto di molti altri elementi e contraddizioni e siamo tutti troppo vecchi (avendo passato i 15 anni) per i semplici slogan e assunti ideologici difficilmente rispecchiano la realtà.la lettura complessiva che spesso ti ho visto esprimere qua della storia relativamente alla questione medio-orientale è basata su una chiave forzosa, perché tendi a reificare o personificare l'astratto o il molteplice, israele con è una persona e persino le singole persone cambiano idea e sono spesso incoerenti, figuriamoci uno stato in cui sono infinite le forze, spesso confliggenti, al suo interno.capiamoci che siamo su un forum di bbing e va bene anche l'enfasi retorica e pure il discorso da bar (nel tuo caso la prima), ma se vogliamo fare un attimo di analisi,e teniamo presente - se dovremmo - anche l'opposizione verso la modernità che va teheran a croydon e rho, potremmo avere meno fretta di schierarci, dalle nostre poltrone, perché l'annientamento delle stota di israele, ora, per quanto la sua nascita possa essere considerato un errore (ed io credo questo) oggi avrebbe una rilevanza che non sono certa apprezzeresti poi così tanto, o, almeno, tante volte ti ho letto fare discorsi retorici anche in questo senso che, appunto, è una delle forze in ballo nella situazione medio-orientale, inutile negarlo.detto questo dei palestinesi non frega davvero niente a nessuno, forse a qualche sparuto europeo e a qualcuno dentro quella che fu l'amministrazione clinton.questo è tristissimo, ma non va usato per semplificare la complessità della situazione.

Accetto complessivamente la tua analisi, che esprimi molto lucidamente anche sulla mia posizione circa lo stato di Israele. Ne faccio (anche) retorica perchè voglio far passare con forza il messaggio che quello stato non è ciò che la gente crede, mediata nelle sue convinzioni dai nostri mezzi di informazione. Non è una democrazia come noi la intendiamo; non è un elemento di stabilità od un faro di civilità in mezzo a terre oscure e barbare. Questo mi preme sottolineare. E' chiaro che lo stato di Israele oggi è un fatto, un fatto ed una forza, come correttamento lo definisci, che determina equilibri e reazioni. E' altrettanto vero che dei palestinesi non frega niente a nessuno, neppure a chi, sessanta anni fa, si affrettò a dare uno stato agli ebrei. Io stesso parlo dei palestinesi in relazione allo stato di Israele, non certo perchè io sia per mia natura un devoto alla loro causa, un uomo spinto da spirito umanitario pronto ad imbarcarsi su di una "flotilla". Ma i palestinesi tornano utili qui e sempre per mettere in luce tutta la gigantesca ipocrisia dello stato di Israele, ipocrisia che ha radici e ragioni profonde e ormai irrisolvibili, se non drammaticamente.

[thetongue]

Per ora conosco solo palestinesi che risiedono in israele (i cosiddetti arabi israeliani), o perché sono nati li, o perché politicamente non graditi ad hamas o fatah, od ancora perché omosessuali e quindi a rischio esecuzione. E soprassiedo sulle varie etnie arabe che hanno trovato posto in Israele come i drusi. Interessante notare come questi "palestinesi d'Israele", spesso considerati la quinta colonna del nemico, questa volta non stiano granché protestando, stessa cosa può dirsi dei palestinesi della cisgiordania. Sarebbe possibile per un israeliano vivere in palestina? Boh, ma ricordo che qualche anno fa due riservisti israeliani sbagliarono strada e si presentarono all'entrata di un villaggio palestinese: furono scannati a mani nude ed i loro resti gettati dal primo piano di un palazzo. Un tizio affacciato alla finestra mostrava in tv le mani sporche di sangue tutto contento, dopo ore quel palazzo fu fatto saltare in aria dall'aviazione........facendo nessuna vittima perché dovettero telefonare ed avvertire di evacuare la palazzina prima! Molti dubbi quindi sulla reale possibilità di un occidentale, di poter vivere in palestina a meno di non ricoprire un ruolo "politico" (cooperante o come li chiamano adesso), che poi sono gli stessi dubbi sulla possibilità di un occidentale di poter vivere in una società islamizzata in generale..

si, l'atteggiamento civile che descrivi e' tipico delle popolazioni all'eta' del bronzo

[Sean]

che poi io non ho nessuna posizione ideologica preconcetta, se non il fatto che una terra va semplicemente a chi se la sa tenere. se, invertendo le parti, i palestinesi fossero questo popolo evoluto ed al contrario gli ebrei quelli all'eta' del bronzo, io sarei dell'opinione che i signori di quella terra dovrebbero esser i palestinesi

C'è un vizio di forma all'origine qua. Noi non parliamo al principio di un popolo (gli ebrei) venuto dal mare o calato dai monti che si è saputo conquistare con la forza la sua terra. Gli ebrei lì ci sono stati messi e lì sono stati tenuti armandoli sino ai denti e dotandoli di finanziamenti immani che hanno permesso la loro "evoluzione" all'apparenza ordinata e civile (infrastrutture, ospedali, case, strade, caserme etc...). I palestinesi dovrebbero avere eguali condizioni di libertà e prosperità per costruire un qualcosa di simile. Inondiamo anche loro di soldi e armi e poi mettiamoci comodi e vediamo...Non mi consta che nel ghetto di Varsavia, circondato da mura, col cibo od i medicinali che potevano entrare solo col permesso dei nazisti, gli ebrei dettero una immagine molto dissimile da quella da "età del bronzo" a cui sono condannati oggi i palestinesi ridotti in un ghetto.

[Sean]

Per ora conosco solo palestinesi che risiedono in israele (i cosiddetti arabi israeliani), o perché sono nati li, o perché politicamente non graditi ad hamas o fatah, od ancora perché omosessuali e quindi a rischio esecuzione. E soprassiedo sulle varie etnie arabe che hanno trovato posto in Israele come i drusi. Interessante notare come questi "palestinesi d'Israele", spesso considerati la quinta colonna del nemico, questa volta non stiano granché protestando, stessa cosa può dirsi dei palestinesi della cisgiordania. Sarebbe possibile per un israeliano vivere in palestina? Boh, ma ricordo che qualche anno fa due riservisti israeliani sbagliarono strada e si presentarono all'entrata di un villaggio palestinese: furono scannati a mani nude ed i loro resti gettati dal primo piano di un palazzo. Un tizio affacciato alla finestra mostrava in tv le mani sporche di sangue tutto contento, dopo ore quel palazzo fu fatto saltare in aria dall'aviazione........facendo nessuna vittima perché dovettero telefonare ed avvertire di evacuare la palazzina prima! Molti dubbi quindi sulla reale possibilità di un occidentale, di poter vivere in palestina a meno di non ricoprire un ruolo "politico" (cooperante o come li chiamano adesso), che poi sono gli stessi dubbi sulla possibilità di un occidentale di poter vivere in una società islamizzata in generale..

Un occidentale risiede tranquillamente in Iran o negli stati teocratici islamici, basta rispettarne usanze e leggi (come in nazioni islamiche hanno sempre risieduto degli ebrei). La Palestina per di più è laica, dunque non si pone neppure il problema religioso e di manifestazione aperta del proprio credo. E' chiaro che la fine che fecero i due riservisti ebrei è legata alla contingenza della situazione presente: puoi voler bene ai tuoi carnefici? D'altra parte, anche gli ebrei vorrebbero per i palestinesi un determinato trattamento: http://www.israelnationalnews.com/Ne...3#.UKiuumewUsc

Ne desidererebbero lo sterminio more biblico.

[rasmioche]

ma israele sta li' da 60 anni solo. non hanno diritto a nulla come i pellerossa o gli aborigeni d'australia. una persona che stimo moltissimo ha sempre detto che uno stato e' di chi se lo sa tenere

letta cosi l'unica interpretazione che do è questa : uno stato è di chi se lo sa tenere, che sia con la diplomazia o con la forza... insomma con ogni mezzo necessario, in barba a convenzioni internazionali leggi e un minimo di etica e moralità
come per dire in guerra tutto è permesso
a questo punto cosa protestano a fare in israele quando hamas contrattacca ? si difendono e cercano di tenersi il loro territorio, che poco a poco israele sta togliendo loro da sotto le scarpe

ma israele sta li' da 60 anni solo. potremmo pensare di organizzare una colletta mondiale per costruirgli un esercito forse

bravo inizia a donare qualcosa anche tu

[thetongue]

C'è un vizio di forma all'origine qua. Noi non parliamo all'origine di un popolo (gli ebrei) venuto dal mare o calato dai monti che si è saputo conquistare con la forza la sua terra. Gli ebrei lì ci sono stati messi e lì sono stati tenuti armandoli sino ai denti e dotandoli di finanziamenti immani che hanno permesso la loro "evoluzione" all'apparenza ordinata e civile (infrastrutture, ospedali, case, strade, caserme etc...). I palestinesi dovrebbero avere eguali condizioni di libertà e prosperità per costruire un qualcosa di simile. Inondiamo anche loro di soldi e armi e poi mettiamoci comodi e vediamo...Non mi consta che nel ghetto di Varsavia, circondato da mura, col cibo od i medicinali che potevano entrare solo col permesso dei nazisti, gli ebrei dettero una immagine molto dissimile da quella da "età del bronzo" a cui sono condannati oggi i palestinesi ridotti in un ghetto.

prima di esser messi nel ghetto di varsavia, e dovunque siano vissuti, gli ebrei hanno storicamente dimostrato un'operosita', organizzazione ed attitudini culturali, scientifiche, sociali etc etc superiori. ed e' per questo che godono ed han goduto, come dici, dei favori di alleati conniventi. e non sono affatto convinto che i palestinesi, forniti di mezzi e denaro, avrebbero potuto produrre altrettanto (ma finiamo ai soliti discorsi: ad alcuni stati africani piu' dai fondi e piu' li usano per spararsi addosso tra loro, eta' del bronzo style)

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bravo inizia a donare qualcosa anche tu

io non dono mai agli straccioni, di qualunque genere. solo ad istituoni ultraortodosse cattoliche