Nord Africa e Medio Oriente. Crisi in Egitto. Venti di guerra in Siria.

[rasmioche]

beh non dimentichiamo che c'è una bella portaerei usa proprio davanti all'egitto... se cade l'egitto un attacco all'iran sarebbe per esempio molto piu auspicabile. maè un esempio come tanti altri

[Sartorio]

Un attacco all'Iran è quanto di più vicino alla terza guerra mondiale, dai tempi della guerra fredda.

[rasmioche]

questo è fuori discussione, ma se ciò avvenisse con una forzatura di israele, gli usa seguirebbero al 95%
da qui in poi italia francia germania regno unito ecc seguirebbero con una probabilità abbastanza alta usa e israele... almeno io ne sono convinto.

[Sean]

Un qualche senso strategico questa campagna di Gaza ce l'ha; così come ce l'ha questa mobilitazione generale sia militare che civile. E non considero affatto un caso che, nei giornali israeliani, accanto alle notizie sull'attacco di Gaza ci siano quelle degli analisti ed esperti ebrei sul sempre più vicino - secondo loro - raggiungimento dell'obiettivo nuclerare da parte dell'Iran. Una notizia, nei media israeliani, è messa sull'altra, appaiate. Non è un caso neppure il lapsus del rabbino alla tv inglese.

[Bob Terwilliger]

Ma chi ce l'ha messa Israele su quella carta?

Facciamo una nuova diaspora.
Comunque Sartorio mi piacerebbe sapere come risponderesti tu, alla tua domanda: chi ha messo Israele su quella carta?

La bonifica di Hamas, le spalle coperte per poi dedicarsi all'Iran. Questo uno degli obiettivi. Gli altri possono essere il controllare le reazioni americane, come detto; il preparare l'esercito di Israele (attraverso una così lunga ed assolutamente insolita campagna contro la Palestina) alla guerra contro l'Iran ed il prepararvi anche la popolazione; il preparare il mondo allo scontro frontale contro Ahmadinedjad, assuefacendolo già da ora ad una mobilitazione semipermanente di truppe e stato di guerra nel Medio Oriente.

La politica dello spazio vitale, portata avanti con successo durante tutta la storia, prevede di annettersi i territori adiacenti come misura di protezione. Su larga scala, ha portato all'impero romano, per dire.
L'anomalia di Israele è quella di un paese piccolo in guerra permanente con i vicini. La sua minima espansione, in sessant'anni di storia, è stata una reazione a guerre iniziate da altri. E' stato detto in questa discussione che Israele ha le spalle coperte dall'occidente, eppure le sue questioni se le è sempre sbrigate da sola, e anzi ha obbedito alla richiesta NATO di non entrare in guerra durante i bombardamenti di Saddam vent'anni fa. Davvero l'occidente avrebbe girato (o girerebbe) le spalle a Israele se questa avesse fatto (o facesse) una politica più aggressiva ed espansionistica? Io non credo.
Io condivido l'opinione più volte espressa in queste discussioni che la situazione mediorientale è un'acrobatica giocoleria che, contro ogni sensata aspettativa, fa girare i piattini in equilibrio sulle aste da decenni. Il gioco d'abilità non può durare in eterno. Ciò che non condivido è l'opinione che l'unico esito possibile sia la dissoluzione di Israele o la sua assimilazione agli stati arabi. La politica dello spazio vitale può portare una stabilità analoga o maggiore rispetto a queste soluzioni. I piattini non gireranno in equilibrio in eterno, ma l'esito della loro caduta non è già scritto.

[Sartorio]

questo è fuori discussione, ma se ciò avvenisse con una forzatura di israele, gli usa seguirebbero al 95%
da qui in poi italia francia germania regno unito ecc seguirebbero con una probabilità abbastanza alta usa e israele... almeno io ne sono convinto.

Non ne sono sicurissimo, la solidarietà a parole è un conto, l'impegno militare in un simile pantano sarebbe una cosa diversa, l'Europa ha molti problemi al suo interno, e non tutti di origine economica. L'UE messa davanti alla scelta "Israele o terza guerra mondiale", con l'ignavia che gli è propria (nobel per la pace), al massimo attrezzerebbe delle brandine per la nuova diaspora ebraica.

[rasmioche]

poi mi vien da aggiungere una cosa per quanto riguarda l'egitto e le perplessità che ho espresso... da alcune settimane 2-3 per l'esattezza, l'aviazione militare si sta esercitando sopra le città con i caccia...
la spiegazione ufficiale è l'esercitazione senza entrare nel dettaglio... ma perché sui cieli delle città importanti come cairo e alessandria ? e perché ora ? i caccia supersonici ce li hanno da anni e non si e mai sentito parlare di esercitazioni a velocità oltre la barriera del suono, a bassa quota sopra i cieli delle città....
spero veramente che la situazione non sia cosi grave come appare...

[Sartorio]

Facciamo una nuova diaspora.
Comunque Sartorio mi piacerebbe sapere come risponderesti tu, alla tua domanda: chi ha messo Israele su quella carta?

Il 90% dei conflitti interregionali su questo pianeta nascono dalla scellerata gestione post-coloniale inglese, se vuoi scendo nei dettagli passando per gli Stati Uniti, attraverso il Pakistan fino in Africa sub-sahariana

[rasmioche]

Non ne sono sicurissimo, la solidarietà a parole è un conto, l'impegno militare in un simile pantano sarebbe una cosa diversa, l'Europa ha molti problemi al suo interno, e non tutti di origine economica. L'UE messa davanti alla scelta "Israele o terza guerra mondiale", con l'ignavia che gli è propria (nobel per la pace), al massimo attrezzerebbe delle brandine per la nuova diaspora ebraica.

beh... a questo mi vien da dire : cosa c'entrasse l'europa con l'assalto in libia, che di base era solo un attacco usa, supportato logisticamente dagli stati europei...
un entrata in guerra muove parecchio denaro, oltre agli interessi e la diplomazia che quasi tutti i paesi europei hanno con gli usa.

[Sean]

La politica dello spazio vitale, portata avanti con successo durante tutta la storia, prevede di annettersi i territori adiacenti come misura di protezione. Su larga scala, ha portato all'impero romano, per dire.
L'anomalia di Israele è quella di un paese piccolo in guerra permanente con i vicini. La sua minima espansione, in sessant'anni di storia, è stata una reazione a guerre iniziate da altri. E' stato detto in questa discussione che Israele ha le spalle coperte dall'occidente, eppure le sue questioni se le è sempre sbrigate da sola, e anzi ha obbedito alla richiesta NATO di non entrare in guerra durante i bombardamenti di Saddam vent'anni fa. Davvero l'occidente avrebbe girato (o girerebbe) le spalle a Israele se questa avesse fatto (o facesse) una politica più aggressiva ed espansionistica? Io non credo.
Io condivido l'opinione più volte espressa in queste discussioni che la situazione mediorientale è un'acrobatica giocoleria che, contro ogni sensata aspettativa, fa girare i piattini in equilibrio sulle aste da decenni. Il gioco d'abilità non può durare in eterno. Ciò che non condivido è l'opinione che l'unico esito possibile sia la dissoluzione di Israele o la sua assimilazione agli stati arabi. La politica dello spazio vitale può portare una stabilità analoga o maggiore rispetto a queste soluzioni. I piattini non gireranno in equilibrio in eterno, ma l'esito della loro caduta non è già scritto.

La politica dello spazio vitale venne vietata al Reich di Hitler dalla alleanza di forze democapitalistiche e comuniste per una volta fuse assieme, dunque non sempre è stata portata avanti "con successo" (e con consenso, aggiungo io) nella storia. La questione dell'Impero Romano poi è tutt'altra: lì parliamo di inclusivismo ed assimilazione: qua di sterminio (Sion non vuol conquistare popoli per farli diventare ebraici, per farli vivere sotto ad una comune idea civilizzatrice...).

Le sue questioni lo stato ebraico non se l'è sempre sbrigate da solo, anzi mai. La sua creazione è frutto di accordi tra nazioni nell'immediato dopoguerra; le sue guerre sono state possibili grazie all'appoggio di armi e mezzi dagli USA; le lobbies ebraiche starnazzano a ritmo continuo (da 60 anni) in tutto l'occidente per permettere azioni come questa che stiamo vedendo in diretta (oggi ha parlato Pacifici, con la solita nenia del diritto alla sicurezza di Israele). Israele, a fronte di una (una) richiesta NATO di non intervento, ha sistematicamente evaso decine e decine di risoluzioni ONU sui territori occupati e sui suoi confini non legittimi e non sanciti da alcuno (con l'aiuto dei veti americani). L'anomalia non è avere un piccolo, povero stato che cerca di difendersi dai vicini cattivi: l'anomalia, la curva storica da raddrizzare è che quello stato ci sia quando non dovrebbe esserci.

[Sartorio]

beh... a questo mi vien da dire : cosa c'entrasse l'europa con l'assalto in libia, che di base era solo un attacco usa, supportato logisticamente dagli stati europei...
un entrata in guerra muove parecchio denaro, oltre agli interessi e la diplomazia che quasi tutti i paesi europei hanno con gli usa.

Però in Libia abbiamo fatto una comparsata con minimo impegno bellico, sfruttando l'insofferenza della popolazione locale, e sopratutto abbiamo tutelato noi stessi che distiamo qualche chilometro dalle coste libiche. L'Iran è un territorio vasto, non ha una marina ed una aviazione super tecnologica, ma ha un discreto esercito di terra, postazioni contraerea e radar russi di nuova fabbricazione, vettori balistici nord koreani, e guardiani della rivoluzione. Anche se non avessero l'appoggio russo, appoggio che hanno, sarebbero difficili da masticare. Poi la Cina ha già detto che risponderebbe a qualsiasi attacco portato contro l'Iran, quelli non hanno neppure bisogno di combattere, gli basta smettere di fare credito agli americani.

[Bob Terwilliger]

Il 90% dei conflitti interregionali su questo pianeta nascono dalla scellerata gestione post-coloniale inglese, se vuoi scendo nei dettagli passando per gli Stati Uniti, attraverso il Pakistan fino in Africa sub-sahariana

Non ho bisogno di ulteriori dettagli, vedo che su Israele siamo d'accordo. Il 90% secondo me è troppo, ma nel caso in oggetto le responsabilità stanno soprattutto lì.

La politica dello spazio vitale venne vietata al Reich di Hitler dalla alleanza di forze democapitalistiche e comuniste per una volta fuse assieme, dunque non sempre è stata portata avanti "con successo" (e con consenso, aggiungo io) nella storia. La questione dell'Impero Romano poi è tutt'altra: lì parliamo di inclusivismo ed assimilazione: qua di sterminio (Sion non vuol conquistare popoli per farli diventare ebraici, per farli vivere sotto ad un comun denominatore civilizzante...).

Le sue questioni lo stato ebraico non se l'è sempre sbrigate da solo, anzi mai. La sua creazione è frutto di accordi tra nazioni nell'immediato dopoguerra; le sue guerre sono state possibili grazie all'appoggio di armi e mezzi dagli USA; le lobbies ebraiche starnazzano a ritmo continuo (da 60 anni) in tutto l'occidente per permettere azioni come questa che stiamo vedendo in diretta (oggi ha parlato Pacifici, con la solita nenia del diritto alla sicurezza di Israele). Israele, a fronte di una (una) richiesta NATO di non intervento ha sistematicamente evaso decine e decine di risoluzioni ONU sui territori occupati e sui suoi confini non legittimi e non sanciti da alcuno (con l'aiuto dei veti americani). L'anomalia non è avere un piccolo, povero stato che cerca di difendersi dai vicini cattivi: l'anomalia, la curva storica da raddrizzare è che quello stato ci sia quando non dovrebbe esserci.

La tua ultima frase mi pare fuori luogo, visto che non ho parlato di povero piccolo stato né di vicini cattivi.
La questione non sono i vizi o le virtù di questa o quella parte. Ognuno fa la sua scelta di campo, e la mia la conosci, anzi la conoscono tutti. Il punto è che io non credo che la situazione mediorientale possa perpetuarsi in questo equilibrio instabile per altri sessant'anni. L'instabilità economica e politica sta raggiungendo il culmine in tutto il mondo, e non è difficile immaginare che la scintilla scocchi in medio oriente. Magari domani. Spero che questo non diventi la scusa per accusare di tutto i giudei, come nostra millennaria abitudine, a meno che non vogliamo accusare il popolo bosniaco per lo scoppio della prima guerra mondiale. In ogni caso, gli alleati che "spalleggiano" Israele hanno avuto tutti i mezzi per risolvere la situazione in favore dei cari giudei in questi sessant'anni, eppure l'agognata stabilità non è arrivata, e finora questo lo hanno vissuto sulla propria pelle gli israeliani e i palestinesi, non certo gli USA, il Regno Unito o i funzionari ONU. E nemmeno noi.

[gorgone]

quelli non hanno neppure bisogno di combattere, gli basta smettere di fare credito agli americani.

[Sean]

La tua ultima frase mi pare fuori luogo, visto che non ho parlato di povero piccolo stato né di vicini cattivi.
La questione non sono i vizi o le virtù di questa o quella parte. Ognuno fa la sua scelta di campo, e la mia la conosci, anzi la conoscono tutti. Il punto è che io non credo che la situazione mediorientale possa perpetuarsi in questo equilibrio instabile per altri sessant'anni. L'instabilità economica e politica sta raggiungendo il culmine in tutto il mondo, e non è difficile immaginare che la scintilla scocchi in medio oriente. Magari domani. Spero che questo non diventi la scusa per accusare di tutto i giudei, come nostra millennaria abitudine, a meno che non vogliamo accusare il popolo bosniaco per lo scoppio della prima guerra mondiale. In ogni caso, gli alleati che "spalleggiano" Israele hanno avuto tutti i mezzi per risolvere la situazione in favore dei cari giudei in questi sessant'anni, eppure l'agognata stabilità non è arrivata, e finora questo lo hanno vissuto sulla propria pelle gli israeliani e i palestinesi, non certo gli USA, il Regno Unito o i funzionari ONU. E nemmeno noi.

Che la partita del futuro e della pace del mondo (e del loro drammatico rovescio) si giochi tutta nella zone mediorientale è chiaro, non posso che sottoscrivere. Israele non porta quella pace, però. E' viziato alla fonte da una volontà di potenza (condita da fantasmi ed ossessioni varie) che impedisce ogni accordo e che, nella sua cecità, vede come assassina (ed impura, biblicamete impura) ogni mano tesa. Ad Israele non importa della sicurezza o della pace del mondo: Israele conosce solo le sue di pace e di sicurezza, e sull'altare del proprio assurdo e capace di incendiare tutto il pianeta.

[gorgone]

sto cercando di colmare i pezzi che mi devo essere persa negli ultimi tempi, in ogni caso poche cose al mondo sono certe come l'intransigente dottrina militare di ritorsione israeliana, anche perché discende da una concezione economica del conflitto, dovuta alla sua esiguità in termini demografici.

insomma attaccare israele vuol dire aspettarsi la ritorsione, una ritorsione con una forza di deterrenza molto elevata, alla fine israele è lì e deve rendere estremamente costoso ogni attacco che gli venga rivolto, perché in caso contrario, secondo quella dottrina, si esporrebbe ad una guerra di logoramento destinata ad annientare il paese.

quindi ora cerco di capire il perché dell'attacco su israele.