Nord Africa e Medio Oriente. Crisi in Egitto. Venti di guerra in Siria.

[Bob Terwilliger]

quoto Sean per la prima frase in neretto
per la seconda invece ho da ridire, sopratutto sul legittimamente. quando israele attacca e bombarda come hanno fatto nessuno osa dire nulla sulla natura dell'attacco... che muoiano o meno civili innocenti, che vengano causati danni ingenti in un paese gia devastato, o semplicemente che si bombardi come si vuole la storia rimane sempre la stessa...
altra cosa sulla quale obietto è il senso di "attaccare legittimamente" : israele puo attaccare ed eliminare legittimamente coloro che ritiene minacce, ma se la situazione è a parti inverse ed è hamas che cerca di colpire legittimamente (secondo i loro ideali e il loro punto di vista, come fa lo stato ebraico del resto) sono degli antisemiti...

finché si lascerà dire e fare a israele ciò che vuole non ci sarà pace in questa zona del mondo, poco ma sicuro

A me non pare di sentire tutti questi peana sulla legittimità delle azioni israeliane né tante condanne per le azioni palestinesi. Di quale legittimità stiamo parlando, Rasmioche? Di quella garantita dalla forza. Se gli stati arabi fossero riusciti a ributtare in mare gli israeliani durante la guerra dei sei giorni, avrebbero forse ricevuto il biasimo e la disapprovazione della comunità internazionale. Non se ne sono preoccupati molto, allora; ciò che li ha fermati è stata la forza militare dello stato che avevano attaccato.

[rasmioche]

bob, per la guerra di 6 giorni di quali paesi stai parlando ? se davvero come dici tu tutti i paesi arabi li intorno si fossero coalizzati contro israele l'avrebbero cancellata dalla carta, il discorso e valido per 40 anni fa come e valido oggi. ma alcuni leader hanno interessi con israele, altri ad avere una situazione di conflitto, ad altri non farebbe comodo mettersi l'opinione pubblica mondiale contro...
per le condanne di azioni se ne sentono molte di piu a quelle palestinesi che a quelle israeliane mi dispiace, almeno io la vedo cosi. un uomo che si fa saltare in aria in una piazza pubblica e uccide 10 persone è un estremista antisemita, ma un soldato israeliano che giustizia donne e bambini o ha "sparato per errore" o è colpevole, se ne parla 2 giorni (se ai 2 giorni si arriva) e poi finisce nel dimenticatoio. stessa cosa per i missili... israele attacca e condanna il lancio di 2-3 millisi, ma ne mandano 85...
io ho letto spesso rimproveri dai grandi leader mondiali per 2-3 missili di hamas verso israele, ma rimproveri a israele raramente...

[Bob Terwilliger]

I paesi che attaccarono Israele durante la guerra dei sei giorni volevano cancellare dalla carta. Non sono sicuro di capire cosa tu intenda con la prima parte del tuo post. Mi sembra fuori discussione che ciò che ha permesso la sopravvivenza di Israele sia stata la forza delle armi e non la riprovazione dell'ONU verso i paesi attaccanti, che infatti hanno attaccato senza rimorsi. La retorica sulla striscia di Gaza dovrebbe tenere conto di quella circostanza quando parla di legittimità.

La seconda parte mostra la differenza di percezione. Io sento molto più spesso filippiche antiisraele che non antipalestinesi. Questo vale persino per il forum su cui stiamo scrivendo. Può darsi che la mia percezione sia viziata, ma ci sono così tanti esempi contrari a ciò che scrivi che mi sento di dire che la tua visione sia viziata quanto la mia.

[rasmioche]

quello che intendevo era che durante la guerra di 6 giorni non ci fu una "vera" coalizione dei paesi arabi, c'erano egitto, siria, iraq e giordania... e israele è nel bel mezzo di un'intera zona di paesi arabi, non solo 4. e c'è da aggiungere che il solo "vero" esercito contro israele era quello egiziano.
poi che le armi abbiano fatto la differenza non si discute, ma i paesi arabi non si sono coalizzati ora come non lo fanno adesso... parlano, condannano (alcuni anche pesantemente) e pur essendo in superiorità da tutti i lati contro israele non se ne fa nulla.

per il secondo punto io parlo dei media in generale, poi se si parla di gente come noi, allora posso dire che sento effettivamente piu rimproveri ad israele che a hamas, ma questo dipende anche da chi si frequenta, chi si conosce ecc... purtroppo però non siamo noi comuni mortali a "gestire" il mondo ma i leader che si sottomettono a israele

ovviamente è il mio punto di vista

[Sean]

Mentre truppe e carri armati israeliani hanno iniziato ad ammassarsi al confine della Striscia di Gaza (antefatto di un'offensiva di terra), il comandante dell' 'Home Fronte Command', il generale du divisione Eyal Eisenberg (responsabile della difesa del centro e del sud), ha informato le autorità locali in un raggio di 75 km dall'enclave costiera, di "prepararsi ad almeno 7 settimane di battaglia". E' quanto riferisce il sito dello Yediot Ahronoth

http://www.repubblica.it/esteri/2012/11/16/news/gaza_bombe_e_missili-46762655/

7 settimane di battaglia...altro che "Piombo Fuso". Stavolta gettano l'ennesima maschera.

[Sartorio]

I paesi che attaccarono Israele durante la guerra dei sei giorni volevano cancellare dalla carta. Non sono sicuro di capire cosa tu intenda con la prima parte del tuo post. Mi sembra fuori discussione che ciò che ha permesso la sopravvivenza di Israele sia stata la forza delle armi e non la riprovazione dell'ONU verso i paesi attaccanti, che infatti hanno attaccato senza rimorsi. La retorica sulla striscia di Gaza dovrebbe tenere conto di quella circostanza quando parla di legittimità.

La seconda parte mostra la differenza di percezione. Io sento molto più spesso filippiche antiisraele che non antipalestinesi. Questo vale persino per il forum su cui stiamo scrivendo. Può darsi che la mia percezione sia viziata, ma ci sono così tanti esempi contrari a ciò che scrivi che mi sento di dire che la tua visione sia viziata quanto la mia.

Ma chi ce l'ha messa Israele su quella carta?
Il peccato è originale, mi sembra chiaro che l'esistenza dell'ipotetico Stato sia subordinata alla forza dell'esercito che mantiene, sono pezzi di terra strappati con la forza, non c'è alcuna omogeneità con i popoli, la religione, o l'estrazione culturale dei vicini.
Poi gli israeliani ti diranno che ai tempi del Cristo vivevano lì, che quella è la loro terra promessa, ma fondamentalmente sono il parto di un artificio burocratrico, un costrutto della fantasia, dovranno convivere perennemente con la loro anomalia, con la sensazione di essere accerchiati.

Non vedo alcuno spiraglio di risoluzione pacifica del conflitto, o Israele fagocita i vicini o saranno loro a fagocitarla, fino ad allora barricate e fortino assediato.

[rasmioche]

spero che questa eventuale battaglia non sia anche un pretesto da parte di israele per entrare nel sinai... come da accordi con i fratelli musulmani

[Sean]

spero che questa eventuale battaglia non sia anche un pretesto da parte di israele per entrare nel sinai... come da accordi con i fratelli musulmani

No, il raggio di azione politico è ben più ampio ed ha nel mirino l'Iran. Se lo è lasciato inavvertitamente sfuggire un rabbino durante una trasmissione televisa inglese:
Chief Rabbi Lord Sacks was caught off guard during a Radio 4 interview this morning when he accused Iran of being part of the Gaza conflict.
Appearing on the Today programme broadcast he was asked by presenter Evans Davis for his reaction to the situation in Gaza immediately after delivering the daily peaceful ‘Thought for the Day’.

He initially responded: 'I think it's got to do with Iran, actually.' Rabbi Sacks clearly spoke his mind.

But when the Rabbi was told he was live on air, he quickly changed his spots and responded by making a plea for peace saying: "A continued prayer for peace is needed, not only in Gaza but the whole region.'

http://www.gilad.co.uk/writings/caricature-chief-rabbi-sacks-caught-off-guard.html#entry30826574

C'è sempre l'Iran (una autentica ossessione sionista) sullo sfondo; e c'è la volontà di muovere un atto di forza per vedere le reazioni di Obama e del mondo occidentale alla libertà di manovra israeliana. Se possono impunemente invadere la Palestina per 7 settimane, potranno attaccare presto l'Iran anche da soli.

[rasmioche]

guarda, "spero" che sia come dici... almeno per quanto riguarda il fatto del sinai... gli accordi presi tra usa israele e fratelli musulmani in egitto sono trapelati e ormai è evidente che vogliono dare una parte del sinai a hamas... se lo fanno in modo diretto, o in modo "camouflé" tramite invasione di israele e successiva perdita del territorio qui scoppia un vero e proprio putiferio... sarà rivoluzione vera e sanguinaria, molto piu spinta di cio che si è visto in questi 2 anni...

[smooke84]

Credo si tratti di un errore di traduzione, il generale israeliano intendeva dire 7 giorni di operazioni, 7 settimane è un periodo troppo lungo e con troppe variabili per essere preventivato.

Ho controllato alla fonte e sembra essere proprio così: 7 settimane, chissà che obbiettivo si stanno prefiggendo.

[Sean]

guarda, "spero" che sia come dici... almeno per quanto riguarda il fatto del sinai... gli accordi presi tra usa israele e fratelli musulmani in egitto sono trapelati e ormai è evidente che vogliono dare una parte del sinai a hamas... se lo fanno in modo diretto, o in modo "camouflé" tramite invasione di israele e successiva perdita del territorio qui scoppia un vero e proprio putiferio... sarà rivoluzione vera e sanguinaria, molto piu spinta di cio che si è visto in questi 2 anni...

Beh, oddio. Un attacco israeliano all'Iran porterebbe ad una tale destabilizzazione della zona che le recenti rivoluzioni arabe, al confronto, sarebbero delle scaramucce. In casi come questi, bisogna assumere una visione globale e non particolaristica dello scacchiere(anche se capisco che un egiziano si preoccupi di casa sua, ovviamente).

[rasmioche]

no beh, chiaramente mi preoccupa la situazione generale della regione anche... ma come dici tu mi preoccupo anche di quel che succede qui... sopratutto per la storia di dare un pezzo di territorio del sinai (a chiunque sia, hamas, israele o altri) non mi va per niente giu. l'attuale governo sta solo facendo casini sia con la politica interna che esterna... se fanno anche questa il paese cadrà nel caos piu totale...
questa caduta, oltre all'attacco nei confronti dell'iran sarebbe un vantaggio enorme sia per israele che usa che vogliono controllare questa zona. con l'egitto sotto terra sarebbe cosa quasi fatta del tutto

[Sean]

Credo si tratti di un errore di traduzione, il generale israeliano intendeva dire 7 giorni di operazioni, 7 settimane è un periodo troppo lungo e con troppe variabili per essere preventivato.

Ho controllato alla fonte e sembra essere proprio così: 7 settimane, chissà che obbiettivo si stanno prefiggendo.

La bonifica di Hamas, le spalle coperte per poi dedicarsi all'Iran. Questo uno degli obiettivi. Gli altri possono essere il controllare le reazioni americane, come detto; il preparare l'esercito di Israele (attraverso una così lunga ed assolutamente insolita campagna contro la Palestina) alla guerra contro l'Iran ed il prepararvi anche la popolazione; il preparare il mondo allo scontro frontale contro Ahmadinedjad, assuefacendolo già da ora ad una mobilitazione semipermanente di truppe e stato di guerra nel Medio Oriente.

[KURTANGLE]

7 settimane ??????
sono fuori

[Sartorio]

Ridimensionare Hamas è il bersaglio grosso, ormai sono una realtà militare che può fornire molte preoccupazioni, attaccare l'Iran da soli sarebbe un suicidio, senza contare l'indisposizione di Cina e Russia, basti pensare che una Siria qualsiasi non si può toccare.